Наверх (Ctrl ↑)

Несколько простых вопросов по спискам древнерусской рукописи. Помогите разобраться.

_инженер
Регистрация: 18.03.2016 Сообщения: 205
Сообщение   Сообщение № 1393645 • 04 Сен 2020 14:51
Ягморт писал(а):
Наверное, нельзя выдергивать одну фразу из фрагмента..., и на основе этого делать далеко идущие выводы ...
Почему же? Нормальная практика. Очень даже можно. Особенно выводы.
Где-то я тут в темах целую повесть про «чюдного Лазаря иконописца» читал — так вот там нормально подменили простое название краски именем человека, и такой красивый фоменконосовский сказ вышел... ухх!

_________________
dS>0
[наша цель — уменьшение энтропии]
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13423
Сообщение   Сообщение № 1393676 • 04 Сен 2020 15:57
Цитата:
Овчинников прикалывался что ли, вырвав слова из текста Евангелия? Shocked
 
Кстати, да. Как можно понять его утверждение: " самое мощное слово в Евангелии – полнота." ?
Слова "полнота" лишь однажды употреблено в Евангелиях, его произносит Иоанн Креститель.
Почему же  оно"самое мощное"? Rolling Eyes
max67
Санитар леса
Регистрация: 13.02.2008 Сообщения: 58910 Откуда: πеmербyрг kоллеkцuонep ukон
Сообщение   Сообщение № 1394201 • 05 Сен 2020 23:59
Человека плющит конкретно "у себя на кухне" уже долгие годы, а вы всё ему какие-то вопросы пытаетесь задавать... Shocked Smile

_________________
Сова, летучий тундроид в краю белого безмолвия. Smile max67@bk.ru
Корректное отображение сайта только на ПК и планшетах. https://aschepel.wixsite.com/russian-icon
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3386 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1394260 • 06 Сен 2020 09:31
Илья писал(а):
Вот картиночка всем на память... (Ценность сообщений и комментариев на форуме).

https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=1392952#1392952

Фото 1 Пирамида Грэма -

Комментарий max67, четко попадает во второй снизу ряд ( ... делать аудиторию предвзятой) ...  Rolling Eyes
Файл № 727 528
1 Пирамида Грэма.jpg
256.16 KB   •    73


Ценность сообщений и комментариев на форуме.

_________________
Там, где недостает ума, недостает всего.
                                Лорд Д. Галифакс

 
Vyacheslaw
Регистрация: 03.07.2018 Сообщения: 504
Сообщение   Сообщение № 1395760 • 09 Сен 2020 14:46
Симеон писал(а):
 Овчинников прикалывался что ли, вырвав слова из текста Евангелия? Shocked  

      Ничего не хочу сказать плохого про столь заслуженного человека, но судя по тем его словам, что я слышал/читал в интернете, он по-моему, рассказчик такой... как бы это сказать... немного увлекающийся.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3386 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1443666 • 04 Янв 2021 17:38
Симеон писал(а):
Овчинников прикалывался что ли, вырвав слова из текста Евангелия?

Цитата:
Если Христос говорит «Я есть свет», то это задание художнику искать сердцевину фразы.
   На самом деле  Апостол и евангелист Иоанн пишет: "Говорил Иисус к народу:  Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни". Вряд ли это было задание художнику.


Василий писал(а):
Цитата:
Овчинников прикалывался что ли, вырвав слова из текста Евангелия?Shocked  
 
     Кстати, да. Как можно понять его утверждение: "самое мощное слово в Евангелии – полнота." ?
Слова "полнота" лишь однажды употреблено в Евангелиях, его произносит Иоанн Креститель.
Почему же  оно "самое мощное"? Rolling Eyes


     Наверное имеет смысл, выделить из данной темы монологи Симеон и Василий, в отдельную тему, в которой они попробуют разобраться в вопросе  – «Овчинников прикалывался что ли, вырвав слова из текста Евангелия?».
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3386 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1443669 • 04 Янв 2021 17:44
А в данной теме, считаю интересно будет обсудить текст Евангелия от Матфея (VII, 1-4): «Не судите да не судими боудете, им же бо соудом судите … вамъ. Что же видиши соучец иже во оце брата твоего, берьвно же еже есть во оце твоемъ не чюеши. Или како речеши брату твоему: остави, да изму сучець из очесе твоего».

    Данный текст помещен на раскрытом Евангелии Христа на знаменитой иконе Спас на престоле из Благовещенского собора Московского Кремля (фото 36), написанной, как я предполагаю, Лазарем Муромским в Великом Новгороде в 1352 году.

   Икона естественно представлена, в галерее форума -

https://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=6165
Файл № 757 531
36 Икона Спас на престоле из Благовещенского собора Московского Кремля.jpg
700.68 KB   •    42


Предположительно, написана Лазарем Муромским (?) в Великом Новгороде в 1352 (?) году.
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3386 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1443677 • 04 Янв 2021 17:52
Ягморт писал(а):
... А почему, этим художником был не Лазарь Муромский, пришедший в Великий Новгород по поручению первого исихастского патриарха Исидора, лучшего друга и соратника Григория Паламы? Был ли Феофан Грек как-то связан с исихастской средой Византии, с ее церковной элитой, мы не знаем. А вот Лазарь Муромский был, и при этом, скорее всего, еще и был прекрасно знаком с западной рукописной традицией …


      Энгелина Сергеевна Смирнова предполагает, - " ... что этот редкий текст (помещенный на раскрытом Евангелии Христа на знаменитой иконе Спас на престоле из Благовещенского собора Московского Кремля - фото 37), возможно, связан с монастырской культурой XIV века, с тематикой нравственного совершенствования, которая играла значительную роль в годы паламистских споров".
Файл № 757 536
37 Икона Спас на престоле из Благовещенского собора Московского Кремля (фрагмент).jpg
56.23 KB   •    50


Фрагмент иконы, предположительно написанной Лазарем Муромским (?) в Великом Новгороде в 1352 (?) году.
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13423
Сообщение   Сообщение № 1446072 • 10 Янв 2021 15:59
Ягморт писал(а):
А почему, этим художником был не Лазарь Муромский, пришедший в Великий Новгород

Наверное, потому что прп. Лазарь Мурманский не был художником и не занимался иконописанием.
Ни в его житиях, ни в монастырских  летописях нет ни одного упоминания о написанных им иконах
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3386 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1446109 • 10 Янв 2021 16:56
Василий писал(а):
... Ни в его житиях, ни в монастырских  летописях нет ни одного упоминания о написанных им иконах.



    В том то и дело, что есть. Например, в тексте рукописи пространной редакции Жития Лазаря Муромского (ГБЛ, собр. Ундольского, № 146,сер. XVII в.), по моему мнению наиболее близкой к протографу, на 8-й странице читаем (фото 38.) -

       " … Аз же по повелению Василия епископа списах чюдотворный образ святыя Софии премудрости божии. И вся церквия же во граде и в святыя обители и жития и образы многих святых написав. И вземъ епистолию епископа Василия и преже себе послах в Кесарию к Василию епископу с купчинами. С ними же приидох в Великий Новеград … ".
Файл № 758 840
38 Завещание Лазаря Муромского стр. 8.jpg
473.85 KB   •    50


Из Жития Лазаря Муромского (ГБЛ, собр. Ундольского, № 146, сер. XVII в.)
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13423
Сообщение   Сообщение № 1446207 • 10 Янв 2021 19:07
Да нет же. В подлинном житии прп. Лазаря нет ничего про писание им образов .
Уже много раз говорилось что настоящее житие прп. Лазаря описано им самим в его Завещании,  
фактически являющимся его автобиографией.
Подлинный список 15 в сохранился в Муромском Свято Успенском монастыре.
Никаких сведений о писании образов там нет.

Другие версии жития составлены уже в 17в.  и позже и содержат  литературные
включения и дополнения составителей, не являющиеся  вполне достоверными .

Как вы, уважаемый Ягморт, выразились: это "пространная редакция Жития" Smile
Но давал ли сам автор согласие на такую "пространную редакцию"  Shocked

Нет!  Прп. Лазарь изложил свою автобиографию в Завещании. И не просил дополнений или редакций. Smile
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3386 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1446217 • 10 Янв 2021 19:30
Не сохранилось никакого подлинного списка, все древние книги и документы монастыря погибли во время шведской интервенции 1609—1617 гг. . По вашей ссылке Василий (Подлинный список 15 в.), идет пересказ текста вот этого издания -  Житие Лазаря Муромского. Изд.: Амвросий. История российской иерархии. М., 1813, ч. 5, с. 115—129.

    Ну и наконец, официальный сайт Московского патриархата - " ... Преподобный Лазарь должен был сделать для Кесарийской епархии список с великой Новгородской святыни - иконы Софии, Премудрости Божией (память 15 августа), и составить описание новгородских церквей и монастырей ..."

http://www.patriarchia.ru/db/text/911336.html

Rolling Eyes
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13423
Сообщение   Сообщение № 1446541 • 11 Янв 2021 14:31
В монастыре уверены, что у них сохранился подлинный список Завещания прп. Лазаря
(это даже Википедии написано: "Житие Лазаря было описано им самим в предсмертном завещании —
первом автобиографическом  произведении на Руси.
Список завещания уцелел в монастыре преподобного Лазаря и был напечатан в «Истории российской иерархии»"
).
 И на сайте монастыря сейчас текст именно подлинного списка.

А "дополненные, пространные" и прочие варианты жития - уже плоды творчества благочестивых авторов.
Цитата:
Преподобный Лазарь должен был сделать для Кесарийской епархии список с великой
Новгородской святыни - иконы Софии, Премудрости Божией
 Very Happy Кто же дал ему это задание и где список?
 Интересно, как мог преподобный в первой половине 14-го века сделать список иконы, которая
стала известна лишь в первой четверти следующего, 15-го века (Лазарь тогда уже почил)   Shocked  Very Happy

В преданиях монастыря, основанном прп. Лазарем, и где он прожил до конца дней,
нет ни икон им написанных и никаких намеков, что он занимался живописью.
Зато есть храм, построенный его руками
Ягморт
Регистрация: 14.11.2011 Сообщения: 3386 Откуда: Город с двумя буквами "ы" в названии
Сообщение   Сообщение № 1446572 • 11 Янв 2021 15:29
Василий писал(а):
В монастыре уверены, что у них сохранился подлинный список Завещания прп. Лазаря ...

 
   Василий, кончайте чушь писать. Очередную мою тему превращаете в балаган ...  Rolling Eyes

   Из публикации Пигин А.В. Известия о новгородском архиепископе Василии Калике в Житии Лазаря Муромского Древняя Русь. Вопросы медиевистики: ежеквартальное издание: N. 3 (73) /Сентябрь 2018.  С. 110 - 117.  
 
-  "... Житие сохранилось в трех редакциях: двух пространных (Уваровской и редакции Ундольского) и краткой. Обе пространные редакции известны лишь в единичных списках: одна – в списке РГБ. Собр. В. М. Ундольского. № 146 (сер. XVII в.), другая – в списке ГИМ. Собр. А. С. Уварова. № 542-40 (сер. XVII в.). Наиболее широкое распространение в рукописной традиции получила краткая редакция: 13 списков XVIII–XIX в."  ... и далее - "... После этого Лазарь вернулся в Константинополь, но был вторично отправлен в Новгород – на сей раз по поручению своего «духовного настоятеля» кесарийского епископа Василия (в другом месте Жития он назван цареградским епископом; это имя неизвестно по историческим источникам), – чтобы изготовить список с новгородской иконы Софии Премудрости Божией и изображения новгородских храмов и монастырей (Лазарь был изографом) ...".

_________________
Там, где недостает ума, недостает всего.
                                Лорд Д. Галифакс

 
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 13423
Сообщение   Сообщение № 1446577 • 11 Янв 2021 15:36
Ягморт, вы полагаете, что преподобный Лазарь написал свое Завещание в трех редакциях  Shocked

И если уж вы называете мои сообщения чушью, потрудитесь показать, где в моем посте "чушь"?

А вот, то что, по-вашему,  Лазаря в начале 14 века якобы попросили делать список с иконы,
появившейся лишь в 15-м веке (уже после смерти прп.Лазаря), это как?  Shocked  Smile
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2023 phpBB Group