Икона Богородица Знамение

Прошу прощения за большую паузу, много звонков, в том числе и по данной теме.
....Когда владелец иконы мне прислал фото, я ему ответил что это 18-тый век.
Тему создал по просьбе владельца, только получил посылку, ничего не рассматривал и не думал, т.е. тема пошла с нуля, думал вместе со всеми.
....Теперь, что на сегодня, моё личное мнение. Да, икона вполне конца 17-го в основе, уверен, но много позднего понавления. Одежды- 19-тый, глина. А вот фоновое может и 18-тый легко. Икона конечно же руина(, но в ней есть дух и изюминка. Раскрывается очень тяжело(, не ожидал. Зелёный фон даже сильные химикаты берут с трудом, там как кость, загрязнения и олифа как бы нормально ушли, а дальше- тормоз) Поля -тоже сложный процесс, думал, что будет всё проще(
Ладно, что имеем, лично моё мнение. ЛичнОе- конец 17-го. Одежды- 19-тый, глина(
Зелёное фоновое- скорее 18-тый всё же. Поля.....поля тоже записаны( И если на верхнем поле справа из под чёрного показалаь как бы умбра, если верно выражаюсь, то на поле справа под чёрным - пустота(Ясно дело почему и записали.
И если слева вверху нашёлся кусочек" голубого" из под зелёного, то не факт, что где то такое ещё будет, ну может "осколочки" какие то и будут, по 1-2 кв. мм.
Всё это не суть.  Икону в любом случае надо как то возрождать, ломать голову и т.д.
Лично я вижу два варианта.
Вариант первый. Я дораскрываю всё аккуратно, убираю где то явные понавления, освобождая от загрязнений и  олифы и затем  дописываем все утраты. Что в итоге? А то, в принципе, что видим сейчас, - личное 17-го, остальное поздние понавления и не большая реставрация 21-го века.
Вариант второй. Как некоторые советуют, убирать всё не авторское и реконструировать. Что в итоге? Авторское только личнОе, остальное- 21 -ый век и первый встречный скажет- новодел.
Ну, если икона для себя, в дом, то может и второй вариант не плох будет, чисто эстетически, но.
Первый вариант- одна работа, и сложная, и одни деньги за работу, немалые как бы.
Второй вариант, уже другая работа и другие деньги(
Но, дело не в деньгах. Верно сказал Илья, что придётся голову поломать.
Я конечно же ломаю и сильно, но у меня есть своё мнение, я за первый вариант.
Икона будет собрана, ничего мы у неё не отнимаем, что есть, то и есть, лишь немного поможем иконе занять своё достойное место в ряду других икон у владельца.
Работа вся конечно же не простая, но справимся. Какие будут мнения?
И ещё пару вопросов к Фамарю лично.
Илья, вот то ,что ты назвал фарфорово-белая - это авторское или позднее?
И второе, надеюсь, что ты не считаешь икону Холуйской, в противном случае мне тогда придётся приносить извинения  НУЙКА)

С интересом наблюдал, но не очень пристально (опять догнал Ковид)
Да и высказываться раньше того, как уважаемый Берг докопается было преждевременно.

Исключительное мое мнение, что руины со сборкой по цвету-форме лучше полной реконструкции. Труд реконструкора будет больше того, что осталось от автора и поэтому в целом это будет другой предмет. Не обижайтесь, если что не так

За Холуй )) Я тут пару недель назад сцепился из-за Холуя с Комашко. Понял, что в Холуе ничего не понимаю... Но на мой взгляд - это к Вологде-Костроме.

Да, всё так. Не туда нажал) Да разберёмся, какие наши годы, глаза боятся- руки делают, я уже знаю как собрать икону и знал изначально))) Интересны мнения, а вдруг я ошибаюсь. Икону пока отложил в сторону, буду думать, хотя уже сегодня и с реставратором обсуждал, последнее слово как бы за мной, мне заказчики доверяют, а я думаю и думаю, а потом делаем, но криво не делаем точно)Вот как то так. Хотелось бы мнений конечно, но не таких , чтоб всё сносить, хотя это мои друзья, но снести одно, а восстановить- другое, я иду своим путём, конкретным. и отвечаю за работу, так понятнее?

Ну и последнее, потому как время дорого. Всем спасибо, кто принял участие в теме, рад , что хоть Фамарь зашёл в тему, отдельное спасибо. Никому ничего не интересно, потому как понятий  нет и сказать нечего. Разберусь сам. Как и что сделать с иконой, ну уж как то решу сам, согласовав с  владельцем. Тему не закрываю, пожалуйста пишите, не против, а я пошёл работать. Ой как всё глупо))), если по большому счёту.
А почему? А потому, что гордыня.   ....На ровном месте.......................
...................................................................

Я Комашко знаю, и Баранова знаю, и многих других знаю, фамилий десять могу назвать, а зачем? Они по одной улице ходят, а я по другой. Жисть такая) А я -такой как есть, они мне все пОфиг. Мне от них бумаг с печатями не нужны)))) Понятно говорю?

Михаил, я категорически против Холуя, икона в столичном духе, может быть - рубежа 17-18 вв., без имхо. И я против "сносить", нужно восполнить лишь те места, где краска - будь она 17 или 19 в.- утрачена до левкаса, тонируя в тон окружающего (то есть если на 19 веке утрата, до в 19 и делать). Вопрос с ликом... честно, я не могу понять. И эта условно "жёлтая", и "белая" живописи, и та и другая - "оружейные"...сохран плохой(((( не понимаю. Наверное всё просто, надо поглядеть, какая сверху (обязательно наползут микрочастицы! наверное). Вижу, что недовыбрана ещё и олифа - на лбу, да и слева! И раскрыв, надо оставить как есть, вот только граница резкая на правой щеке между "желтым" и "белым"... мне кажется, красиво будет, если белое немного распустить по жёлтому, сгладив этот рубец. Глаза дописать по оружейнопалатским образцам, с использованием и сохранением остатков. Тут вся сила в лике, если с ним всё получится, на одежды никто и не поглядит особо, старые и старые, лик закажет музыку...
Интересно, с Христом-то что? Прописан вроде....

Не люблю много писать .но по другому не получится. Первую часть посвящу Михаилу   .Я пишу в теме не потому что слово не держу(пацан сказал и не сделал) ,  а потому что как и писал ранее следую Вашему сценарию (уж просите). Вы не то что  из тем, с форума уходили несколько раз, но потом возвращались(и это правильно) .Тоже наверно болели и нервный были ,кстати мы все тут такие,(художника может обидеть каждый) Верно мыслю? Поверьте это не обиженка и стеб , просто стараюсь общаться с Вами нормально , на Вашем языке,понятно обьясняю? Берг он такой ,хотите ешьте ,хотите нет, а всех остальных у нас много пяток одних десяток других .   ....Думаю хватит простите.  Кстати Михаил, смайлики в Ваших сообщениях не высвечиваются ,нет их .Еще раз напишу нервов и обид нет .извинений не надо и т.д. Я понимаю Вашу манеру ,и не я один . Вон Еник в засаде сидел ,ждал пока пена поусядет    Да многие следят за темой
,но не лезут, Ну Вы и сами все понимаете ,Ник Николс Клечатый говорил- каждый развлекается как ему угодно. Теперь часть вторая про икону. Холуй ,голубой и прочее. Михаил, Вы хоть и учитесь(как и все здесь) но много знаете  Вы знаете ,что зеленый это синий и желтый. Это я о чем , голубой покрыли олифой ,время прошло и есть зеленый. Затем появились утраты,надо подновить, поновления подогнали под цвет не смывали олифу,т.е. под зеленый. Площадь поновлений могла быть большой ,а может и весь фон протянули. Когда я писал  про голубой подразумевал именно это. Вы же все знаете, лучше меня . И голубой то в итоге появился. Далее ,Вы  спросили про место написания. Во первых Вы всегда пишете  ,да какая разница  Палех не,Палех , а тут у Ильи просите подтверждения что не Холуй, да какая разница .Во первых я писал -МОЖЕТ и Холуй. Поясню сейчас что имел в виду. Африка недавно написал -может и 16 я не рентген ,но сверху вижу19. Это я к чему, икона у Вас в руках ,Вы видете  все : сколы , что в сколах ,царапины и  т.д А у нас две мутных фотки первых,но не суть . Про Холуй  у меня две версии :1 икона(моя) могла писаться с оглядкой на иконы типа Вашей(поэтому фон зеленый ,поля темные, румянец ,лики светловатые)просто подражали  2. Ваша икона могла быть записана в Холуе, а что ,купили в Столице икону ,время прошло ,пора обновить . в Столице дорого или далеко , а тут в Холуе и рядом и дешево . Вот и поновили на тот манер в каком писали. Могло так  быть?  Вот в принципе и все ,Вы все это знаете  и без меня , и зачем на Холуе зацикливаться. Ведь что будет в итоге. Во первых Вы все уже знаете и решили( сами писали ) во вторых вскрытие все покажет в третьих Вы все сделаете правильно и хорошо(я в этом просто уверен ,серьезно) Икона интересная ,будет сохранена ,и все выводы (правильные )будут в конце ,как раз к десятой странице  Еще раз писал свои мнения и ощущения без злобы , нервов и обид. За темой послежу ,удачи Вам Михаил

Прочитал два последних сообщения, очень рад, спасибо, на душе стало спокойнее, отвечу чуть позже.

Так, отвечаю. Видимо впервые, когда мнение Ильи попало в унисон с моим мнением  
...Мы ещё три дня назад с реставратором обсуждали всё и я точно так же всё сказал, а Илья видимо нас подслушивал)))
Да, дораскрыть икону по возможности и далее восполнить все утраты, и не важно какой там век и прочее.
Личное пока трогать не буду конкретно, уберу лишь слегка явную грязь и олифу, а далее пусть реставратор сам всё делает. Лик Богомладенца- родной, да, немного уберу олифу и грязь. Слева между щекой и подбородком как бы "каверна", но левкасить не буду, подумаем, никогда не поздно.Сейчас главное открыть икону( С одними только полями- морока, ну вот такая икона, что делать. Левкас пока -полуфабрикат, тоже дел много( Вообще подготовка иконы к работе по восстановлению живописи - подчас дело очень сложное. В данном случае и не предполагал, что так туго будет( Но, глаза боятся, а руки делают.
Спасибо , Илья

Так, теперь здесь.Нуйка, мы как бы через одного общего знакомого заочно знакомы, если ничего не путаю. И Вы знаете, что я адекватный, нормальный человек.
Ничего страшного не произошло  Просто я не люблю явную глупость, но ответил то я корректно. Могу допустить, пусть так будет, что может икона понавлялась в Холуе, равно как могла поновляться в любом населённом пункте России)))) Слова одно, можем все ошибаться, но выставленная Вами икона в теме, что мол вот такое же....ну это я понять, убейте, не могу)))
Ладно,- мир, дружба, жвачка

Какая жевачка, война так война Продолжим, то что напишу сейчас уже не важно, т.к. уже вроде все прояснилось. Фото дал для того чтоб наглядно было видно разные цвета фона, и чинки которые были подогнаны под олифу ,а не под начальный цвет краски. И все это касается верхнего слоя записи, а не авторского слоя. А сквозь записи я видеть не умею. А такая запись могла быть сделана везде , хоть в Холуе, как моя икона. И в принципе это все как бы обьясняло пой пост о голубом цвете. И вроде я как бы прав оказалось , голубой БЫЛ.  . Еще, уровень живописи я не сравнивал ,и к одной мастерской не приписывал. Ну и про Холуй, в свое время как раз Илья Фамарь.мне как новичку, в ответ на мой пост о слабости Холуя, прислал фото Холуйской иконы18 в.помойму из музея Холуя. И без слов преподал урок, т.ч. Холуй я люблю и ничего зазорного в нем не вижу, сильные иконы есть везде . А уж какие бывают разные хотя писаны в одной мастерской . Да , Михаил , у Вас в сообщении появились смайлики это хорошо . Вот теперь жвачка  

Ладно, проехали, всё хорошо, очень надеюсь ,что друг друга поняли

Стараюсь ничего не писать в темах Берга, почему, да почему и большинство, все дураки, глупости пишут, смешно читать и тд. Один Берг молодец! Обычный сценарий. А я удивляюсь, как вам вообще доверяют реставрацию икон. Вы же сами ничего решить не можете, советы с реставратором, знакомыми, с форумом. Еще не закончилась расчистка, не сравнялись старые вставки с живописью, а вы уже свой левкас накладываете, телега впереди лошади? Почитайте в спец литературе, как писалось личное, чтоб вас белые лепехи не удивляли. Открою вам страшную тайну, они там на месте Что по иконе, вполне укладывается в начало 18го века.

Интересно