Наверх (Ctrl ↑)

"Знамение с символами евангелистов" vs "Неопалимая Купина"

Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 12995
Сообщение   Сообщение № 1488665 • 18 Апр 2021 16:20
Бутово писал(а):
Если на клетке слона написано «буйвол» – не верь глазам своим! (Козьма Прутков)
И это правильно: не верь!  Smile
Имя иконы, надписанное на самой иконе, и название (поясняющая надпись),
написанное рядом с иконой, - на рамке или в каталоге - не равнозначны.
Файл № 784 192
Неопалимая Купина. Византия 12в.jpg
241.95 KB   •    28
Файл № 784 191
Богоматерь Неопалимая Купина. Конец 12 век. Иерусалим.jpg
158.96 KB   •    23
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 16341 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1488881 • 19 Апр 2021 02:06
sihail писал(а):
Если в образе Неопалимой купины Одигитрию заменить на Знамение, она не перестанет быть Неопалимой купиной, потому что пророческое содержание иконы сохранится. А вот если убрать символы евангелистов и ветхозаветные сюжеты, оставив Одигитрию, то это будет уже не Неопалимая купина. К образу Знамение евангелисты близкого отношения не имеют.


Все же ваша аргументация мне кажется зыбкой. Вот рассмотрим разные образцы из двух книг:

Николаева Т. В. Древнерусская мелкая пластика XI–XVI веков. — М.: Советский художник, 1968.
XVI век. Эпоха митрополита Макария / Гос. исторический музей; сост.: Е. М. Юхименко, Э. В. Шульгина. — М., 2019

Нигде ни один из этих вариантов не назван "Неопалимой Купиной". Ну и почему его так называть, если мы видим эволюцию образа Богоматери "Знамение" -- от простых вариантов к более сложным.

В этой же связи нельзя принимать аргументацию, что в альбоме "Кресты. Иконы. Складни" написали бы "Неопалимая Купина", если бы попалась им икона такой иконографии с надписью. Как видим, про иконографию "Богоматерь Знамение с символами евангелистов" писали и в 1968 году, и в 2019. Все ученые ошиблись (Николаева, Рындина, Гнутова, Зотова, Юхименко) и только у нас на форуме нашли истину? Ну, я рад за нас, но пока не особенно верю в это.
Файл № 784 469
Николаева 1968 Древнерусская мелкая пластика 047.jpg
463.52 KB   •    15
Файл № 784 468
Николаева 1968 Древнерусская мелкая пластика 049.jpg
415.14 KB   •    17
Файл № 784 467
Николаева 1968 Древнерусская мелкая пластика 055.jpg
453.21 KB   •    20
Файл № 784 466
Николаева 1968 Древнерусская мелкая пластика 062.jpg
419.19 KB   •    19
Файл № 784 465
Николаева 1968 Древнерусская мелкая пластика 099.jpg
424.42 KB   •    11
Файл № 784 464
Николаева 1968 Древнерусская мелкая пластика 103.jpg
494.38 KB   •    22
Файл № 784 463
XVI век - Эпоха митрополита Макария 2019 кат 174 стр 334.jpg
893.74 KB   •    27
Калинин
Регистрация: 29.11.2010 Сообщения: 1142
Сообщение   Сообщение № 1491028 • 23 Апр 2021 15:28
Подброшу ещё немного для размышления.
Выдавая на-гора версии, углубляясь в иконографию, мы пропускаем одно из возможных объяснений нахождения тетраморфа на иконе Знамение. Мы придаём смысл этому соединению, или отвергаем этот смысл - но, так или иначе, придаём ему значение.
А может быть - проще?
А может быть - для красоты?..

Просто задумайтесь: есть некая циркульная композиция, центр которой, основа, сам смысл, может быть любым - и по краям (а иконы всегда, за редчайшим исключением "Ласточкина хвоста" - квадратные или прямоугольные) - по краям осталось пустое место.
Даже целых четыре пустых места. Которые можно, и даже желательно, для пущей композиционности, чем-то наполнить.
Можно цветочками/листиками/виноградом. А можно вписать в углы известные опробованные символы...
Как можно объяснить со строгих иконографических позиций наличие символов евангелистов по углам Голгофского креста? Как можно с этих же позиций объяснить их на иконе Сопрестолие?

При Распятии присутствовал только Иоанн, если говорить о точном соответствии событий изображению, ну а Сопрестолие - вообще не событие, и символы евангелистов там совершенно "не в тему"...

Получается, что рассуждения о том, является ли икона "Богоматерь Знамение с символами евангелистов" частью или развитием обобщённого типа "Неопалимая купина" не вполне валидны в принципе - ибо сама она досатоточно бессмысленна и, возможно, этот тип - на самом деле не тип, а дизайнерский приём.

...Остаётся, конечно, возражение, на которое я бессилен буду ответить - оно тут уже звучало - до революции всё знали, просто так ничего не делалось. Я называю это культом Великих Древних...
sihail
Регистрация: 04.04.2009 Сообщения: 256
Сообщение   Сообщение № 1491100 • 23 Апр 2021 18:56
Тетраморфы - символы евангелистов. Главное содержание Евангелия (благой вести, хорошей новости)- Боговоплощение. Икона Знамения - также является символом Боговплощения. Так что тетраморфы здесь вполне уместны.
Василий
Регистрация: 21.06.2006 Сообщения: 12995
Сообщение   Сообщение № 1491211 • 24 Апр 2021 00:18
Символы Евангелистов тут не имеют определяющего значения.
На образе "Неопалимая Купина" - должны быть  купина и огонь. Здесь таковых нет.
Это икона "Знамение" . А надпись "Неопалимая Купина"  сделана не на образе, а на рамке, позже изготовления иконы.
Возможные причины ее появления  уже рассматривались.
Коммерческий фактор - явно не последний
Сын рыбака
Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1491601 • 25 Апр 2021 13:30
Faber писал(а):
sihail писал(а):
Видимо, так же происходит и с Неопалимой купиной. Наиболее древние иконографические типы содержат образ Знамения или Нерушимой стены (Оранты) в двух ромбах.

Вы забыли показать примеры.  Cool


В книге ’’Костромской Ипатиевский монастырь’’ есть нужный пример.
Книга 1913 года, переиздана с современной орфографией.
В описании монастырской ризницы, на странице 65 читаем :

3. В ризнице монастыря находится много древних икон, представляющих разнообразие как в отношении техники, так и содержания их. Отметим из них прежде всего складни, резные из кости, камня, металла, дерева, около 2-х вершков высоты. К числу редкостных по необычайной форме и комбинации иконографических групп относится складень двойной, резной из черной кости с серебряными полями, украшенными золотою сканью. На одной половине складня — изображение Знамения Пресвятой Богородицы, обрамленное кругом, положенным на осьмиугольный нимб, в углах которого помещены символы четырех евангелистов, Св. Дух в вид голубя, еще рука, ковчег и лампада, под какими знаками символически представляется Божия Матерь в церковных песнопениях; между углами звезды изображены херувимы. На другой половинке складня представлены в верхней части образ Богоматери с предстоящим пророком со свитком в левой руке, в мантии и головной повязке; слева над палатами изображение Спасителя, благословляющего пророка; ниже престол с восседающим Спасителем со свитком; подле — женщина в мантии и народ. По объяснению Н. В. Покровского, ’’верхняя часть выражает идею ветхозаветного пророчества о рождении Спасителя, — Премудрости, Слова Божия, и если допустить, по аналогии с подобными же изображениями, что образы Богоматери и пророка означают купину Моисееву, то нужно будет признать, что здесь выражена также и мысль о приснодевстве Богоматери. В средине эта предсказанная в ветхом завете Премудрость является в виде двенадцатилетнего Иисуса Христа, поучающего народ в храме иерусалимском; для яснейшего выражения идеи о Софии Премудрости художник поместил рядом со Спасителем женщину, как [c. 66:] олицетворение Софии в античном образе, принятое в христианской иконографии. Внизу изображены плоды Премудрости, „закалающей жертвенных животных и уготовляющей трапезу для ищущих премудрости” (Притч. IX, 1—5). И так, целое представляет Премудрость Божию в трех различных моментах”.

Если на правой створке образы Богоматери и пророка означают Моисееву (Неопалимую) купину и выражают мысль о приснодевстве Богоматери, то на левой створке через образ Богородицы Знамение и образы Евангелистов тоже выражена мысль о приснодевстве Богоматери.
И вместе эти образы также могут означать Моисееву (Неопалимую) купину.
Очень вероятно, что образ так и называли - Неопалимая купина, это и осталось у старообрядцев.
Название же ‘’Знамение с символами Евангелистов’’ в дореволюционной литературе об иконах вообще не встречалось.
Файл № 786 238
B8CB759E-786C-41EE-A53E-D454E252AEB0.jpeg
16.6 KB   •    11
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 16341 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1491607 • 25 Апр 2021 13:54
Вот вы потрясающе цитируете. Написано же прям у вас:

Цитата:
На одной половине складня — изображение Знамения Пресвятой Богородицы, обрамленное кругом, положенным на осьмиугольный нимб, в углах которого помещены символы четырех евангелистов, Св. Дух в вид голубя, еще рука, ковчег и лампада, под какими знаками символически представляется Божия Матерь в церковных песнопениях; между углами звезды изображены херувимы.


Почему-то никто образ на левой половине складня не назвал "Неопалимой Купиной". Покровский размышлял о правой половине.

А вы берете и после этого притягиваете такой вот вывод:
Цитата:
И вместе эти образы также могут означать Моисееву (Неопалимую) купину.

Да почему же?!
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 16341 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1491608 • 25 Апр 2021 14:01
sihail писал(а):
Наиболее древние иконографические типы содержат образ Знамения или Нерушимой стены (Оранты) в двух ромбах.

Ну вот все же хотелось бы датированных "наиболее древних" изображений к этому утверждению. А то вот я смотрю в галерею и не вижу этого:
https://www.icon-art.info/topic.php?lng=ru&top_id=459
Смотрю в примеры, которые я взял в книге Николаевой и тоже не вижу:
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?p=1488881#1488881
-- наоборот, видим эволюцию от сравнительно простых вариантов к иконографии с ромбами и символами.
Показывайте, пожалуйста, обратное. Не "рассказывайте", а "показывайте".
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 16341 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1491619 • 25 Апр 2021 14:43
Вот складень из Ипатьевского монастыря, который вы привели в качестве примера.

В вашем же описании про левую створку и сказано:
изображение Знамения Пресвятой Богородицы, обрамленное кругом, положенным на осьмиугольный нимб, в углах которого помещены символы четырех евангелистов.

Если бы это было изображение Неопалимой Купины, то так бы и написали, верно?

И вот забавно, что читая это предложение из книги 1913 года вы тут же пишете:
Цитата:
Название же ‘’Знамение с символами Евангелистов’’ в дореволюционной литературе об иконах вообще не встречалось.

Вы прям слово в слово что-ли ожидаете совпадение? ))
Файл № 786 264
Сокровища Костромы 2013 стр 026.jpg
1.01 MB   •    43
Файл № 786 263
Сокровища Костромы 2013 стр 027.jpg
942.01 KB   •    35
Сын рыбака
Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1491656 • 25 Апр 2021 15:34
На самом складне не написано ни Неопалимая купина ни Знамение.
Знамением назвал эту створку тот, кто в начале 20-го века описывал этот предмет.
Я же написал, что очень возможно, старообрядцы назвали бы эту створку Неопалимой купиной. Как они называли вот такие иконы.
Мы ведь обсуждаем надпись на такой иконе.
Файл № 786 269
A39723B7-F525-437D-A414-A4DBE0D0A3B0.jpeg
185.58 KB   •    20
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 16341 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1491672 • 25 Апр 2021 16:25
Сын рыбака, скажите, пожалуйста, слово "иконография" вам знакомо? Что оно означает? Определить иконографию мы без надписи не можем, по-вашему? Если надпись на иконе противоречит иконографии (как в примере Калинина с надписанием "Преображение"), то как быть?
Сын рыбака
Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1491676 • 25 Апр 2021 16:55
В примере Калинина просто ошибка. Подобные ошибки в литье бывали и с другими названиями.
С Неопалимой купиной не ошибка, слишком много таких икон. Плюс приводил выше пример с прейскурантом.
Иконография Знамения и так называемого Знамения с символами Евангелистов разная. Видимо с какого-то времени это поняли, возможно с 90-тых. И появилось Знамение с символами Евангелистов. А то бы и сейчас писали как у Николаевой, везде просто Знамение.
В общем-то выше обо всем этом уже было. И в 15-том году на Меднолите было. И никто никого не убедил.   Wink
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 16341 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1491681 • 25 Апр 2021 17:20
То бишь на примерах из книги Николаевой вы не видите эволюцию образа Знамение, а думаете, что это разные сюжеты, которые возникли независимо, да?
Сын рыбака
Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1491697 • 25 Апр 2021 17:45
Думаю, что sihail очень правильно написал об иконе Неопалимая купина. Появление на иконе Знамение символов Евангелистов позволяет назвать её Неопалимой купиной.
Илья
Администратор сайта
Регистрация: 10.11.2004 Сообщения: 16341 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1491727 • 25 Апр 2021 18:33
Ага, понятно. Ну а я не вижу оснований для таких выводов. Пошел я дальше сканировать -- спасибо за обсуждение!  
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2021 phpBB Group
Top.Mail.Ru