Наверх (Ctrl ↑)

"Знамение с символами евангелистов" vs "Неопалимая Купина"

merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 1025 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1486981 • 13 Апр 2021 23:58
http://palomnic.org/sz_sr/dyx_fil/sin_rus/

В Новгородской летописи ее составитель сделал запись под 1368 годом о тяжелом положении и запустении монастыря на Синае. Мы не знаем, откуда он почерпнул эти сведения — от русского паломника, посетившего Синай, или от старцев, пришедших из монастыря, но достоверность этих сведений подтверждает факт приезда в Москву в 1375 году «митрополита Марка» за милостынею для монастыря. В Благовещенском соборе Московского Кремля, придворной домовой церкви русских князей, хранился образ «Пресвятыя Богородицы Неопалимыя Купины», написанный на том самом камне, где видел пророк Моисей «Купину огнем горящу и несгораему»; «а принесен из Синайской горы палестинскими старцами в дарах Великим Князьям Московским в лето 6898 (1390)». Эта икона — первое изображение Неопалимой Купины на Руси — была помещена в складень, на створках которого были написаны на обеих сторонах Праздники Господские и Богородичные «и иные Божественныя чудотворения». Вначале складень помещался над северными вратами иконостаса Благовещенского собора, а в XVII веке уже хранился в алтаре среди других редких икон, поднесенных Восточным духовенством русским царям.
Калинин
Регистрация: 29.11.2010 Сообщения: 1142
Сообщение   Сообщение № 1486986 • 14 Апр 2021 00:15
merkatore писал(а):

а можно представить примеры образа Купины до 16 века в виде Одигитрии???

Литые? Представить можно, но вот предоставить, даже до 19-го, нельзя. Вот как сотворили эту "полную" Купину, которая у нас в Каталоге называется-таки Купиной - так лично я её Купиной и считаю. А другую - не считаю, по упрямству или недомыслию.
Но если следовать логике, высказанной в этом топике неоднократно, то наиболее старый литой образ Неопалимой Купины - вот.

Если внять мнению sihail'а, то эта "полная" Купина не ошибочна - там полно всего, что делает извод Неопалимая Купина - Неопалимой Купиной.
Не ошибочна, по его же мнению, и Оранта (Знамение), окружённая тетраморфом; и она тоже - Неопалимая Купина.
Но как тетраморф не имеет близкого отношения к Знамению - так же и Одигитрия не имеет отношения к сюжету с горящим кустом в его новозаветном толковании. Не то что Знамение - там бы даже Благовещение подошло бы больше, чем Одигитрия.

Указующая указует на Кого? На младенца Христа.
Толкование ветхозаветного сюжета говорит нам о чём? О провозвестии появления Спасителя. Одигитрия - это уже, простите, "готовый" младенец, родившийся, вот Он, Он есть, Мать на Него указывает как на Путь.
А Знамение - как раз провозвестие, ожидание этого младенца; Он вписан в круг-утробу.

Малюсенькое клеймо с Моисеем на "полной" Купине содержит более правильную с позиций толкования икону - икону Знамение - даже более правильную, чем центральная часть самой этой "полной" Купины.

Мне кажется, главным вопросом этого топика является даже не принадлежность той или иной иконы к типу НК, а сам смысл появления "большой полной" НК в 19 веке.
Если всех устраивала икона Богоматерь Знамение в качестве НК, то почему создали новый расширенный извод, да ещё и с не подходящей по смыслу Одигитрией?..

merkatore писал(а):
и выскажите пожалуйста мнение по атрибуции образа из сообщения 58:
http://mednolit.ru/forum/4-31026-151103-16-1435656486

Завтра, если смогу. Очень там всё хорошо написано...
sihail
Регистрация: 04.04.2009 Сообщения: 256
Сообщение   Сообщение № 1487261 • 14 Апр 2021 19:23
Калинин писал(а):
sihal, тогда почему "классический", "большой" меднолитой извод Купины, включающий в себя решительно всё, что нужно настоящей, "полной" Купине, в качестве центра имеет Одигитрию - хотя символическое значение Знамения было бы тут уместнее?

Я думаю, что появление Одигитрии в образе Неопалимой купины случайно. Подошел бы любой образ Богородицы, хотя, согласен с Вами, Знамение или Нерушимая стена здесь уместнее.

Там даже Моисей есть перед иконой Знамение - но только в качестве отдельного клейма-сюжета - а в центре всё равно мало подходящий по смыслу тип Одигитрии...

В таком случае усекали бы этот тип - и была бы у нас Одигитрия с символами евангелистов, но нет: взяли Знамение, и вписали туда тетраморф.
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 27448
Сообщение   Сообщение № 1487277 • 14 Апр 2021 20:17
sihail, если у вас есть что сказать, то говорите/пишите.
А избыточное цитирование у нас запрещено.
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 27448
Сообщение   Сообщение № 1487281 • 14 Апр 2021 20:27
Сегодня купила альбом "Русская икона. Собрание Ильи Глазунова". Там на стр. 232 предмет обсуждения подписан как "Богоматерь Знамение".
Уточняю (на всякий случай): я ни за белых, ни за красных — мне интересна истина. )
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 1025 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1487316 • 14 Апр 2021 21:31
Faber писал(а):

мне интересна истина


и мне тоже очень интересна... и как мне кажется и ещё многим увлечённым людям!!!

у Вас огромные познания в иконографии, может Вам встречалась иконография Купины до 16 века с образом Одигитрии?

и заодно можно у Вас спросить ещё и по образу из сообщения 89:
http://mednolit.ru/forum/4-31026-257803-16-1496376256

Вам встречалась более ранняя иконография в сиянии (ромбах) чем в церкви Спаса Преображения на Ильине? Там сама история про не сгораемый в огне образ Знамения рассказ сотворила...
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 1025 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1487326 • 14 Апр 2021 21:41
г-н Великий Новгород, 14 век - Синай, 15 век

если с атрибуцией всё в норме...
Файл № 783 307
20.jpg
427.02 KB   •    29
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 27448
Сообщение   Сообщение № 1487338 • 14 Апр 2021 21:50
А символы евангелистов где?..
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 1025 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1487344 • 14 Апр 2021 21:53
Faber писал(а):
А символы евангелистов где?..


может ещё не появились на том этапе развития иконографии...

потому вопросы и возникают о существовании более ранних образов...
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 1025 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1487356 • 14 Апр 2021 22:02
Богоматерь-Неопалимая Купина, возможно самая ранняя известная икона такого типа, монастырь Св. Екатерины на Синае (музей), 13 век.
https://rmvoz.ru/gallery/burning-bush/3721
Файл № 783 308
10.jpg
17.31 KB   •    19
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 1025 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1487358 • 14 Апр 2021 22:04
что интересно... в европпах как-то больше на кустах концентрировались...
https://rmvoz.ru/gallery/burning-bush
Калинин
Регистрация: 29.11.2010 Сообщения: 1142
Сообщение   Сообщение № 1487378 • 14 Апр 2021 22:59
sihail писал(а):

Я думаю, что появление Одигитрии в образе Неопалимой купины случайно. Подошел бы любой образ Богородицы, хотя, согласен с Вами, Знамение или Нерушимая стена здесь уместнее.


Мне не нравится трактовка иконы Богоматерь Знамение с символами евангелистов  как усечённого варианта Неопалимой Купины (НК). Не нравится на каком-то глубинном уровне, хотя и его можно как-то подтвердить.

Можно ли считать "обычный" трисоставный деисусный чин усечённым вариантом Большого ("Ангельского")? А если вспомнить гигантские многосоставные чины больших иконостасов, то и Ангельский тоже можно считать усечённым?
Или трисоставная композиция самодостаточна и не должна восприниматься как "вариант-лайт"? Тогда, м.б. наоборот - все остальные чины следует считать расширенным вариантом трисоставного?
У знатоков эти вопросы не вызовут ничего, кроме улыбки - но тут "усечённость" и "расширенность" наиболее наглядны.

Почему в литье 19-го века появилась потребность в "расширенном" варианте НК? (Даже оставляя за рамками вопрос о "неподходящести" Одигитрии).
Сделали - потому что смогли?
Сделали потому что назрел запрос на что-то "шикарное"?
Или - на что-то отвечающее запросам не просто верующих, а знатоков, пожелавших иметь икону НК со всеми причитающимися ей особенностями?
Почему этот запрос не появлялся ранее?

Наконец - почему из всего возможного многообразия сюжетов для формирования другой, "усечённой" (во что я не верю) НК были избраны символы евангелистов, а не самое напрашивающееся: куст или его аллегорическое изображение?
Даже восьмилучевая звезда (перехлёст двух ромбов) не был реализован в варианте, по поводу которого мы сейчас спорим - на складнях 17 века он ещё есть* - а тут редуцировался до одного ромба; ромбы сложились?
И на основе чего в таком случае рядовой неискушённый верующий должен догадываться о том, что передним - Купина?
Места - полно: вон - большая по меркам литья двухвершковая, уже и фигура Богоматери почти ростовая - рисуй что хошь: хоть языки пламени, хоть два перекрещенных ромба - даже Моисей с кустом поместился бы где-нибудь - но нет, только евангелисты...

К сожалению, только масса вопросов и сам себе не могу дать ни одного ответа...

*характерно, что на этих малюсеньких складнях есть не только восьмилучевая аллегория НК, но даже и микроскопические символы евангелистов уместились в лучах - кроме одного складенька, где тетраморф куда-то уполз - как "уползает" и "появляется" змий на маленьких иконках Чудо Георгия о змие периода КР.
В зависимости от степени ответственности литейки, я думаю, а не по какому-то умыслу - Георгий всё же в кого-то тычет копием - а там пусто...
sihail
Регистрация: 04.04.2009 Сообщения: 256
Сообщение   Сообщение № 1487610 • 15 Апр 2021 18:53
С деисусным чином - обратная последовательность. Не деисус является сокращением иконостаса, а иконостас развивается из трисоставного деисуса.
Видимо, так же происходит и с Неопалимой купиной. Наиболее древние иконографические типы содержат образ Знамения или Нерушимой стены (Оранты) в двух ромбах. Не исключено, что этот восьмиугольник символически связан с восьмилучевым нимбом Бога Отца. Здесь может быть выражена идея единосущия Богомладенца во чреве и Бога Отца. Дополнения в виде ветхозаветных сюжетов, лестниц, гор и небесных сил появляются позже, не исключено, что на Руси в одном ряду с аллегорическими иконами Единородный Сыне, Недреманное Око и т.п. Есть извод, в котором Одигитрия сопряжена со Знамением. Правда там не Богомладенец, а поясной Спас.
Файл № 783 530
NeopalimayaKupina.jpg
127.14 KB   •    24
max67
Регистрация: 13.02.2008 Сообщения: 54923 Откуда: Петербург Коллекционер икон
Сообщение   Сообщение № 1487617 • 15 Апр 2021 19:05
Оплечный. Wink

_________________
Сова, летучий тундроид в краю белого безмолвия. Smile max67@bk.ru
Корректное отображение сайта только на ПК, ноутбуках и планшетах. www.max-icon.ru
Faber
Модератор
Регистрация: 11.05.2009 Сообщения: 27448
Сообщение   Сообщение № 1487640 • 15 Апр 2021 20:12
sihail писал(а):
Видимо, так же происходит и с Неопалимой купиной. Наиболее древние иконографические типы содержат образ Знамения или Нерушимой стены (Оранты) в двух ромбах.

Вы забыли показать примеры.  Cool
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2021 phpBB Group
Top.Mail.Ru