Наверх (Ctrl ↑)

Большие напрестольные (киотные) Кресты

sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1779 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1451307 • 22 Янв 2021 20:43
Так вот я и думаю, что Крест, датированный 1787 годом, банальная подделка времён МРСХ и далее. И не только он один.
Северный копарь
Регистрация: 27.06.2015 Сообщения: 666
Сообщение   Сообщение № 1451374 • 22 Янв 2021 22:26
sAmmlEr писал(а):
Так вот я и думаю, что Крест, датированный 1787 годом, банальная подделка времён МРСХ и далее. И не только он один.
Так информация, приведенная Олегом (olevs) и мной, говорит в пользу того, что в те времена активно подделывали более древние предметы, а поздние успехом не пользовались, т. к. как "антиквариат" их никто не рассматривал. Или всё ещё не достаточно убедительно?)
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1779 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1451499 • 23 Янв 2021 16:15
Андрей, приветствую. Вообще не убедительно потому, что нет доказательств. Большой столетний, датированный Крест в золочении явно стоил не 20 копеек и не руПь. И подделывать его было не сложно, так как самая сложная лицевая сторона была уже готова, а на оборотной стороне "ваяй", что хоШь любые узоры и даты. Ни у вас, ни у меня пока нет никаких доказательств в пользу своей правоты.
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2767 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1454381 • 30 Янв 2021 19:40
Доп. информация по размерам

Распятие 3-1  А-162,  Б-197,  В-159.
Распятие 4-1  А-159,  Б-191,  В-155.

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Сын рыбака
† 11.10.2021 Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1471190 • 11 Мар 2021 13:44
sAmmlEr писал(а):
Смотри Крест №2  из этой темы. А они близнецы-братья по лицевой стороне, только датированный меньшего размера.


Здравствуйте уважаемые коллеги!
Два слова о Кресте 1787-го года. Крест соответствует дате и братьев-близнецов у этого креста нет.
На фото три фрагмента, слева датированный, в центре крест 3-1 Доминика, справа крест номер 2 Германа. Похож на датированный только крест Доминика. Но и он не брат-близнец.
Крест 3-1 великолепной сложной работы, с массой мелких проработанных деталей. На фрагменте креста 1787-го года мелких деталей не видно, но поверьте на слово, уровень работы там не хуже. И при общей похожести между этими крестами много отличий в мелких деталях. Даже на таком фото это заметно.
Поэтому, чтобы поставить ложную дату на обороте, надо было сначала создать лицевую сторону. Причём лицевую сторону не хуже креста Доминика.
Фото креста 3-1 информативные, уровень работы понятен.
Могли ли сельские мастера, которые «отпечатывают в глину» Загарские предметы сотворить подобный шедевр? Ответ по моему очевиден.
Кстати, оборот у креста 1787-го года тоже весьма непростой. Зигзагообразная змейка по периметру вырезана очень глубоко и при этом хорошо получалась по всей длине.
Даты от Рождества Христова арабскими цифрами были на литье и до Хрусталёва. Видел крест с датой 1821 г.
В 18-том веке ставили даты славянскими буквами, но Крест 1787-го года свидетель, что и арабские цифры тоже стали применять.
Да оно и понятно, в быту вряд ли кто складывал и вычитал славянскими буквами.  Wink
Файл № 774 158
6E5FCE95-5632-405A-B708-55BB72FBE40E.jpeg
236.58 KB   •    36
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2767 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1471398 • 11 Мар 2021 20:03
Сын рыбака, добрый вечер !
   
Если не большой секрет, что на счет размеров креста с датой 1787 года ?

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2767 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1471488 • 11 Мар 2021 21:25
В литературе указан размер креста 1787 года 376-202 мм, но датирован 19 веком ? Переливок ?
   У меня близкий по аналогии крест имеет размеры 386-209 мм. Возникает вопрос, какой крест первичен и существует ли датированный крест 1787 года 18 века, и каковы его размеры ?

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Сын рыбака
† 11.10.2021 Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1471707 • 12 Мар 2021 12:23
Доминик, размеры этих крестов такие и есть, 375-376 мм. Думаю, в книге Бережкова размеры те же.
На переливки эти кресты никак не похожи, глубокий рельеф с обеих сторон и слишком хорошо при этом сделаны.
Литературная датировка 19-тым веком на мой взгляд ошибочна, крест и есть 1787-го года.
Автор публикации похоже удивился прекрасной сохранности золочения 18-го века, решив, что такого быть не может. Хотя при бережном хранении золочение 18-го века сохраняется идеально.
Касательно размеров.
Ваш крест похож, но не точно такой. Размеры имеет смысл сравнивать тогда, когда предметы абсолютно одинаковы. Тогда понятно, что первично.
Если абсолютного сходства нет, то надо понимать, что настоящий мастер мог создать свою модель, взяв за основу чужой образец. И модель эта могла быть любого размера, в пределах разумного конечно. Думаю, Ваш крест как раз этот случай.
Вот вышеприведённое фото в приемлемом разрешении. И фото фрагмента датированного креста отдельно.
Обратите внимание на цветок под главой Адама, такого больше нет ни на каких крестах.
С уважением!
Файл № 774 377
1B1FDD33-348E-409C-99A0-DBC73971F462.jpeg
239.79 KB   •    24
Файл № 774 376
9F6514C6-9FA3-4A21-8DA6-922585B13CD8.jpeg
531.31 KB   •    29
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2767 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1471939 • 12 Мар 2021 21:32
Спасибо за развернутый ответ !
   
    На счет 19 века, указанного в литературе, возможно Вы и правы, но автор все же делал выводы на каком-то основании и не думаю, что только брал в расчет сохранность золочения !?
    Два обсуждаемых распятия несомненно имеют много общего, а различия, на мой взгляд, незначительные (за исключением конечно же оборотной стороны). Более явное отличие, как Вы указали, это цветок под главой Адама.
    Полностью скопировать такое распятие, да еще и в увеличенном виде, работа только очень хорошего мастера, да к тому же и очень трудоемкая. Не легче ли сделать оттиск распятия и немного его подкорректировать ? Обычно для получения измененного извода бралась основа, а к ней или что-то добавлялось или наоборот, что-то удалялось.
     Для меня понятие первичности извода, не только в различии размеров, но и в качестве самой отливки и качестве ее дальнейшей обработки.
      Датированный крест несомненно интересный и возможно отливался в честь какого-то события ? Как я понимаю, он отлит не в единственном экземпляре ? К сожалению в руках держать не представилось возможным.

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 1196 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1472436 • 13 Мар 2021 22:23
Сын рыбака писал(а):

...
Даты от Рождества Христова арабскими цифрами были на литье и до Хрусталёва. Видел крест с датой 1821 г.
В 18-том веке ставили даты славянскими буквами, но Крест 1787-го года свидетель, что и арабские цифры тоже стали применять.
Да оно и понятно, в быту вряд ли кто складывал и вычитал славянскими буквами.  Wink


Приветствую всех коллег по меднолитому увлечению!!!

дата арабскими цифрами и от Рождества Христова тоже сначала смутила... но такое действительно имело место быть и до Хрусталёва...
иллюстрация из книги Лучшевой и Ченской:
Файл № 774 814
20.jpg
104.09 KB   •    31
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2767 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1473248 • 15 Мар 2021 14:25
Складенек с датой 1840 года.
Файл № 775 224
2020542.jpg
645.56 KB   •    23

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1779 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1481918 • 01 Апр 2021 19:06
Сын рыбака писал(а):
......Поэтому, чтобы поставить ложную дату на обороте, надо было сначала создать лицевую сторону. Причём лицевую сторону не хуже креста Доминика.....

Так почему не могли при создании датированного Креста использовать уже существующую модель лицевой стороны?
Могли. Оформление оборота? Так оно ближе к веку девятнадцатому. И это - не только моё личное мнение. А буквенная дата 1717, указанная на БПС вообще настораживает. По всей стране идут "гари", а старообрядцы решили отойти от устоев порядка летоисчесления? Не настораживает? В самый разгар гонений? В этом нет никакой логики и нет на этот вопрос ответа.
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1779 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1481947 • 01 Апр 2021 19:59
Хочу также добавить, что сомнения подобного плана, но по поводу Аввакумова Креста были и у Георгия Михайловича (Царствие Ему Небесное). Он готовил материал по этой теме. И наш, уже теперь к сожалению последний,  короткий разговор был именно по этому поводу. Тогда казалось, что всё ещё впереди.
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1779 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1482206 • 02 Апр 2021 12:09
Dominik писал(а):
.....Датированный крест несомненно интересный и возможно отливался в честь какого-то события ? .....

Из всех событий за 1787 год, пожалуй можно выделить три:
- большое путешествие Екатерины Великой по Крыму и Новороссии;
- начало русско-турецкой войны;
- и, наверное менее значимое, так это - создание из бывших запорожцев на юге Украины "Войска верных казаков".
Вот пожалуй и все. Но, вряд ли, что Крест был отлит к какому-то из этих событий. Тогда бы, очевидно, что на Кресте, кроме даты указали бы и событие,  по поводу которого и отлит такой Крест. И это - только при условии, что Крест заказывали не старообрядцы, так как, скорее всего, старообрядцы не стали бы отливать к этим событиям такой Крест.
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1779 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1482209 • 02 Апр 2021 12:19
Сын рыбака писал(а):
Доминик, размеры этих крестов такие и есть, 375-376 мм. Думаю, в книге Бережкова размеры те же.......

Тут, скорее всего, нужно сравнивать внутренние размеры. Так как Крест под номером два, один из тех с которых и начиналась эта тема, имеет высоту 393 мм. Первичен он или вторичен? Сейчас это сказать сложно, так как он имеет существенные различия от датированного Креста под главой Адама и по габаритным размерам существенно больше. Вполне возможно, что датированный Крест и более поздний, а дата - банальный ... фейк Smile
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2022 phpBB Group
Top.Mail.Ru