Наверх (Ctrl ↑)

К вопросу о времени появления вазонов на Крестах с Предстоящими

sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 2052 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1385394 • 16 Авг 2020 22:08
Уважаемые друзья и  коллеги, хотелось бы услышать мнение по датировке двух Крестов, высотой 177 мм. Герман.
Файл № 722 678
6803803.jpg
319.22 KB   •    170
Файл № 722 677
4240918.jpg
252.31 KB   •    116
Файл № 722 676
6923562.jpg
143.4 KB   •    96
Файл № 722 675
7925980.jpg
135.77 KB   •    88
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 2052 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1385402 • 16 Авг 2020 22:19
Для сравнения добавлю еще фото. Слева - Крест с вазонами на оборотной стороне, справа - Крест без рисунка на оборотной стороне и имеющий по периметру рамку.
Файл № 722 681
0008057.jpg
173.98 KB   •    97
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 2052 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1385430 • 16 Авг 2020 22:53
Вот пара тем, где мы попытались в чём-то посильно разобраться на соседнем форуме.
http://mednolit.ru/forum/11-51476-1
http://mednolit.ru/forum/11-51419-1
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 2052 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1385433 • 16 Авг 2020 22:59
Сюда же можно, для сравнения и размышления, добавить Крест высотой 174 мм и датированный 1761 годом.
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=88412
Крест из Файла № 722678 скорее всего северный (или основа северная), а вот Крест из Файла № 722676 скорее всего - нет. Оба Креста имееют явно разную иконографию и их объединяют два фактора: это - "большой" размер и "примитивные" вазоны на оборотной стороне. Хочется добавить, что для малых Крестов с Предстоящими (малая Ф-ка) размер в 177 мм. является просто "гигантским", большего размера малых Ф-ок на данный момент не выявлено.
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 2052 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1385596 • 17 Авг 2020 14:24
Могу предположить, что мастер-моделью для Креста с Файла № 722676 послужил (?) более ранний северный Крест с утраченным рельефом.  Модель могла быть дорезана и уже по ней мог был отлит этот Крест.
Причем прослеживается интересная тенденция: чем старше Крест, тем "примитивнее" на нем вазоны. Это касается, как и больших, так и малых Ф-ок. Так, например, обороты Крестов, вышедших из "лизуовских" и "постлизуновских" заведений, являются шедевром искусства резчика ( Файлы № 722798 /722799/722800).
Ранее, здесь и далее некоторые материалы я беру из тем Артема (merkatore) и Андрея (северный_копарь) c их разрешения. При возможности я стараюсь давать ссылки на эти материал. Выражаю им огромную благодарность за оказанную помощь.
Файл № 722 800
8341675.jpg
172 KB   •    69
Файл № 722 799
6825303.jpg
161.17 KB   •    76
Файл № 722 798
0578976.jpg
143.63 KB   •    53
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 2052 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1385675 • 17 Авг 2020 17:24
Предположим, что Кресты, с которых началась эта тема (Файл № 722678 и Файл № 722676), не поздние. Предположим, что они не появились случайно и одновременно (?) позднее первой трети 19-го века. Но так как эти Кресты отлиты в разных мастерских (а это – очевидно), то такое совпадение очень мало вероятно, но …. все же возможно.  
Далее можно привлечь к рассмотрению датированный 1761-м годом Крест, высотой 174 мм.  Так как оба Креста имеют габаритные размеры 177 мм, а это - больше, чем у датированного Креста (к сожалению внутренние размеры сравнить нет возможности), то, с большой долей уверенности, можно сказать, что они отлиты ранее датированного Креста или же в 18-ом веке (?) по мастер-модели более ранней, чем у датированного Креста. Так как массовая «мода» на вазоны на окладах Икон появилась в последней четверти 18-го века, то можно предположить (а старообрядцы все же не были ретроградами), что оба Креста могли появится в то же самое время. То есть, все же можно сказать, а вернее даже только предположить, что первые вазоны появились на малых Крестах с Предстоящими в конце 18-го столетия и возможно на севере. Так же можно заметить, что поморцы медной пластики не ремонтировали, нередко пуская брак литья «в оборот» (поздний Выг, например) и оборотной стороне не предавали «особого» внимания, то можно так же предположить, что вот такие «неказистые» вазоны могли появится у них.
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2794 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1385846 • 17 Авг 2020 21:45
Герман, добрый вечер !

      Хорошая тема, но если разбираться основательно, то, на мой взгляд, без классификации данного извода какие-то конкретные выводы сделать сложно.              
      Конечно, когда есть датированные предметы, это облегчает работу, но в металлопластике это больше исключение, чем правило, а по местам бытования нет обширной статистики. Наиболее ценная информация по археологическим раскопкам, но и это не даст конкретного результата в виду расспространения иконок за пределы литеек.  
      По крестам-распятиям с предстоящими уже написаны не одна тема, это и темы Артема (merkatore), и Андрея (Северный копарь). Проделан капитальный труд, а конкретных результатов мало. При исследовании делается упор на размеры, они конечно важны, но не дают всей картины развития извода. Нужна какая-то система и в каждом новом исследовании она может иметь свои особенности. Сейчас то же занимаюсь классификацией напрестольных крестов-распятий, по времени около двух лет и всегда находятся новые образцы, при исследовании которых, иногда меняется и сама классификация. И главное, всегда не хватает информации и надо надеется только на интуицию и практику. В общем надо только начать и закончить   Very Happy
         По представленным в теме распятиям думается, что они рубежа 18-19 веков, по месту изготовления сказать сложно, но к северным работам не отнес бы. Где-то между Поморьем и Гуслицами (?) Основа, конечно же, Выг-Поморье.

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 2052 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1385857 • 17 Авг 2020 21:59
Виктор, вечер добрый. Спасибо за внимание к теме и за высказанное мнение. Да, согласен, что только надо начать и закончить.
Первый из Крестов, я все же бы отнёс к северным (Файл №722678), второй, естественно - нет. Согласен, что разобраться сейчас сложно и проще всего написать, что по северной модели, это - будет правильно. Тут (вот именно сейчас) уже не важно, где отлиты, важно когда. То есть, все же можно, уже с большой долей уверенности, говорить о том, что вазоны появились на рубеже 18-19 веков.
Что же касается датировки на предметах, то она несомненно помогает, но при одном важном условии, что исследуемый предмет не перелит. А вот датированный Крест (из ссылки), вполне возможно (???), может быть и переливок.
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2794 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1385869 • 17 Авг 2020 22:18
sAmmlEr писал(а):
вазоны появились на рубеже 18-19 веков.
Что касается датировки, то она несомненно помогает, но при одном важном условии, что исследуемый предмет не перелит.

       Думается, что на рубеже 18-19 веков, только надо еще с размерами разобраться. Если есть датированный 1761 года с высотой креста 174, а с рисунком на обороте на рубеже 18-19, с размером по высоте 177, то тут уже возникают вопросы ?
       По датированным предметам есть еще один казус, не всегда дата соответствует тому же году отливки, возможны какие-то памятные даты !?
       Для северных распятий характерны более тонкие отливки с меньшим весом, чем скажем Московские.

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2794 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1385874 • 17 Авг 2020 22:25
Герман, что-то не могу понять указанную Вами нумерацию файла  ?

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2794 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1385888 • 17 Авг 2020 22:43
Скорее всего, прародителем одного из представленных в теме распятий будет распятие, см.ниже фото от форумчанина Андрея Николаевича.
Файл № 722 997
1-1.jpg
470.64 KB   •    69
Файл № 722 996
1-1a.jpg
93.72 KB   •    52

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 2052 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1385889 • 17 Авг 2020 22:43
Виктор, вот верный Файл № 722678 - первый Крест.
Мне кажется, что датированный Крест - переливок. Вполне возможно, что по этой причине он немного меньше. Да и дата, а тут не поспоришь -  не всегда является датой отливки. Но то, что датированный Крест отлит в 18-м веке сомнений почти нет.
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2794 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1385892 • 17 Авг 2020 22:51
Вот подержать бы в руках датированный крест, рассмотреть более внимательно со всех сторон, узнать его толщину, вес, !?

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 2052 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1385894 • 17 Авг 2020 22:57
Dominik писал(а):
Вот подержать бы в руках датированный крест, рассмотреть более внимательно со всех сторон, узнать его толщину, вес, !?

Да, было бы здорово. Кстати, московские Кресты отличаются ещё и иконографией. Есть Кресты с иконографией и уже не север, и ещё не Москва, но уже не тонкие. Вот второй Крест из этой темы (Файл № 722676) я бы отнёс к этому "промежуточному" типу.
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2794 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1385896 • 17 Авг 2020 22:59
Более ранние Гуслицы то же тонкие.

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2022 phpBB Group