Клеймо КАСМ на серебряном окладе

Доброго здоровья всем!

В собрании Государственного Исторического музея есть икона Владимирской Божией Матери в серебряном окладе 1778 года,  с городским клеймом Архангельска, именником мастера ПР, клеймом пробирного мастера I.С (Иван Сенатов) и неизвестным клеймом КАСМ. Специалистами ГИМ эта икона ошибочно атрибутирована как киевская. По поводу схожести городских клейм Архангельска и Киева на форуме "Христианство в искусстве" была хорошая тема, в которой всё было разложено по полочкам, поэтому повторяться здесь не буду:
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=52039

Кроме того, в собрании ГИМ находятся кафтанные застёжки с клеймом КАСМ и клеймом мастера ИР, но без городского клейма. Также там есть аналогичные застёжки  1770-х – 1780-х годов с клеймами мастеров-серебряников IР, ВС и ПС, пробирных мастеров И.С (Иван Сенатов) и Л.Ч (Лев Черемников) и архангельским городским клеймом, но без клейма КАСМ. Специалистами ГИМ все они тоже атрибутированы как киевские.

Известно, что во многих северных монастырях, в том числе и в Архангельской губернии, были иконописные и серебряные мастерские. Я предполагаю, что аббревиатура КАСМ содержит в себе название какого-либо монастыря, например, Антониево-Сийский Монастырь, Соловецкий Монастырь, Каргопольский Спасский Монастырь, но, к сожалению, документального подтверждения этой версии пока найти не удалось. А, может быть, СМ – это Серебряная Мастерская? Тогда чья?

Буду благодарен за любую информацию.

Так то, это Киевское клеймо, ихний Архангел.
В Архангельске он другой. Если есть аргументы, что в ГИМе ошиблись, интересно узнать. Или они сами признались?

Василий, я специально дал ссылку на тему, в которой подробно обсуждались проблемы атрибуции архангельских и киевских клейм. Если этой информации Вам недостаточно, могу порекомендовать познакомиться с диссертацией В.Л.Журавлёвой "Серебряное дело городов русского Севера XVII - XIX веков", в которой упоминаются архангельские пробирные мастера Иван Сенатов и Лев Черемников, а также со статьёй С.Г.Палатной "История серебряного блюда из Музея исторических драгоценностей Украины", в которой сказано, что на протяжении всего XVIII века (а на самом деле до 1827 года) на всей территории Украины использовалась доставшаяся в наследство от Польши лотовая система клеймения, при которой на изделии пробивались только проба и именник мастера-серебряника, а инициалы пробирного мастера и год изготовления отсутствовали.

Атрибуция показанных мной изделий производилась в ГИМе несколько десятилетий назад. За это время стали доступными  многие неизвестные ранее архивные материалы, так что какие-то корректировки неизбежны.

Как теорию, можно рассмотреть клеймо КАСМ как производителя листов серебра и литья.На демидовских заводах на Урале. По тихому. Связь с Архангельском прямая, демидовские серебрянные ефимки прямым курсом с Урала в Архангельск но не рубли а голландские таллеры -купцы-торговля-подмена денег, в общем это направление тихого оборота серебра рассмотреть, как предположение

а монетки голландские как известно на монетном дворе перечеканивались  уже в наши, тогда еще не деревянные

Возможно, в ГИМ надо сообщить, чтоб исправили атрибуцию?
А вообще, в той теме - лишь предположения и рассуждения, конкретики не показано.
В диссертации упомянуты пробирные мастера и только. А какие у них клейма были и где проставлены?
И все остальное - на уровне разговоров: может так, а может эдак...

  Главное, что мы видим на окладе герб Киева - архангел Михаил с мечом.
Следовательно, изделие сделано в Киеве.  
И если уж искать КАСМ, то лучше именно там. ИМХО

Василий, я вовсе не собираюсь в этой теме обсуждать особенности клеймения в различных регионах Российской империи. Моё мнение по этому вопросу сформировалось на основе изучения десятков публикаций и архивных материалов. У Вас есть своё мнение, оно Вас устраивает – и слава Богу!
Хочу только показать пример атрибуции ГИМ, сотрудников которого Вы активно защищаете. На фото №3 (шестое по счёту)  представлена застёжка, на которой хорошо видны клеймо мастера IР, клеймо пробирного мастера И.С с датой 1774 и городское клеймо (изображение Архангела Михаила). Подпись (см. фото ниже) гласит, что предмет изготовлен в 1774 году в Киеве мастером Иосифом Абрамовичем Ребенок.
Заглянем в каталог Постниковой-Лосевой, который также составлен сотрудниками ГИМ.  Напротив киевского клейма IР читаем: «Ребенок Иосиф Абр., производство золотых и серебряных изделий, основано в 1864 г.; в 1897 г. рабочих – 9, подростков – 7; выработано изделий на 10996 руб.»  
Воистину, левая рука не знает, что делает правая! И таких «атрибуций» в ГИМ, к сожалению, много. Так что делайте выводы.

ubaranda, я никого не защищаю, я и понятия не имею, кто атрибутировал оклад.
Я просто вижу на окладе герб Киева и понимаю,  что это клеймо поставлено в Киеве,
а не в каком-либо другом городе .  
Далее я понимаю, что и КАСМ на том же окладе  тоже относится к Киеву.
Ведь это логично - герб Киева на киевском изделии?

И, кстати, вряд ли клеймо i-c принадлежит архангельскому пробирьеру Ивану Сенатову

Уважаемый автор темы, посмотрите обсуждение иконы  Димитрия Ростовского! «Всё смешалось в доме Обл...ГИМЕ,Архангельск стал Киевом, Калуга - Каменец- Подольском.Спасибо за Ваш поиск истины.

=======

Примечание модератора: Мы не ищем легких путей? Почему вместо ссылки на тему пришло в голову дать скриншот со ссылкой на тему???

https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=93830

ХВ, спасибо за ссылку! Я эту тему давно уже читал. Удивительно, как некоторые люди упорствуют в своих заблуждениях и не хотят верить очевидным фактам. Особенно позабавил этот пассаж: "Россия вполне могла уже тогда нелегально ставить свои клейма." Таким людям бесполезно что-либо доказывать...

Василий, на Вашем фото клеймо московского пробирного мастера Ивана Савельева (1772-1778). Какое отношение оно имеет к теме?
И ещё информация к размышлению: герб Киева, к которому Вы апеллируете, был утверждён 4 июня 1782 года, а в теме показаны клейма 1770-х годов. В это время на киевских изделиях ещё использовалось клеймо "KIOV".

Думаю, что веское слово в этой дискуссии могли бы сказать специалисты по иконописи, которые знают отличия киевского и северного письма.

Дорогие коллеги, вы рассмотрите мою версию, что КАСМ  это клеймо производителя полосы серебра, а из полосы купленой хоть в Киеве хоть в Архангельске мастер склепал что хотел, и клеймо поставили в городе где мастер наклепал свои каля - баля. А серебро  с КАСЛИ приехало.

Уважаемый Е100!

Я честно рассмотрел Вашу версию, ещё раз проверил свои знания о Каслинском заводе, но но про изготовление на этом заводе серебряных листов в 1770-е годы ничего не нашёл.

"Ка́слинское литьё — народный промысел и художественные изделия (скульптуры, предметы декоративно-прикладного искусства, архитектурные изделия) из чугуна, производящиеся на заводе архитектурно-художественного литья в городе Касли,Челябинская область, Россия.

История каслинского литья началась в 1747 году, когда тульский купец Яков Коробков за 500 рублей приобрел 250 тысяч десятин земли и основал на Южном Урале Каслинский железоделательный и чугуноплавильный завод. Место было выбрано богатое чугуном и уникальным качественным формовочным песком, а также древесиной для производства угля. Когда завод перешёл во владение Демидовых в 1751 году, каслинские чугунные изделия уже были широко известны в Европе и Азии.
Следующим владельцем завода был вольный купец I гильдии Лев Расторгуев, заплативший за завод 700 тысяч рублей. Талантливый управленец за годы своей работы увеличил известность каслинского чугунного литья. С 1809 года он и его наследники привлекали на производство новых талантливых скульпторов, художников, чеканщиков и формовщиков. Так были приглашены в Касли выпускники Петербургской Академии художеств М. Д. Канаев и Н. Р. Бах, которые позже организовали художественную школу при заводе. Долгое время эталоном каслинского литья были скульптуры Клодта, предоставленные страстным коллекционером В. Дружининым, купившим права на тиражирование моделей".

Если у Вас есть какие-либо документальные факты, подтверждающие Вашу версию, было бы интересно с ними ознакомиться.

Уважаемый ubaranda , по старой привычке люблю копать глубже, просто клейма Киев -Архангельск , поставили нас в тупик с этим самым КАСЛ. Забудем на минутку с детства всем нам известный факт КАСЛИ  это литье чугуна. И сразу перейдем к другому с детства известному событию, скандал и отправка из Петербурга специально обученных людей к Демидовым по поводу штамповки серебрянных монет. Откедова серебришко на Урале , спросите вы ? Дык известно откедова, скажу я вам , с Алтая. И как же ему не быть у Демидовых если его рудознатцы  месторождения открывали , Демидовы печи и первый завод по переплавке руды ( печи) ставили, да и последующий в районе Барнаула опять же Демидовы. Образцы руды для точных анализов с Алтая на Урал, Рабочие Демидовские , мастера Демидовские. Все по серебру Демидовское.И понятно, опять ревизионная комиссия с Питера, свой назначенный человек  и т.д.  Рассмотрим движение серебра, руду размололи, серебро грубо выплавили, и все на том, на Алтае закончено. Далее далеко не глупый хозяин серебрянных  рудников товарищ Демидов, серебро гонит на Урал, а что такое уральские заводы ? Суперсовременные производственные мощности, помимо черных металлов , вы упомянули всемирно известное Каслинское литье, которое само за себя все говорит, литейщики высшего уровня. Так пуговки серебрянные( в теме) которые на Урале отливали, это ширпотреб, примитив для них, вот и попало КАСЛ, далее их раскупали и клеймили кто на что горазд и кто где живет вот и попала одна пуговка в Киев, другая в Архангельск, как полуфабрикат. Далее обзавелись они местными клеймами. Так сказать теневая экономика тех времен. И монетки тоже трудно было удержаться не чеканить, производственные мощности позволяли. А для монеток нужна полоса серебрянная , далее из нее кружки вырубают, и кружки уже под чеканочный пресс. УХ, устал тюкать текст одним пальцем то  

ubaranda, ну вот, вы же поняли, что I-C, это московский мастер,
т.к. его клеймо на изделии рядом со св. Георгием, побивающим змия!
И вас не смутило, что клеймо 1774 г., а св.Георгий - Змееборец, утвержден гербом Москвы лишь в 1781-м году.

(Кстати, символы многих городов, будучи де-факто гербами были официально утверждены в 1781-83 годах.

А в 1784-м в "Жалованной грамоте российским городам"  было предписано всякому городу
иметь герб, утвержденный рукою Императорского Величества)
«Герб Киевский» - Архангел Михаил  на голубом фоне из царского «Титулярника» 1672 г.
  трактуют не только как земельный, но и как городской.

ubaranda, вы всерьез считаете, что Арх. Михаил на окладе ГИМ -  герб Архангельска, а не Киева?

Так и окладик с кусков набрали, клеймо КАСМ при раскрое полосы, попало на передний край, рядом и тюкнули остальные клейма, хотя более традиционно на нижнем борте ( загибе) . Хоть он и клеймен на каждом куске оклада, не совсем понятно, зачем с лицевой части, все же с лица довольно редко клеймили, не за чем, если только помимо этих кусков, торец иконы не опоясан еще одной полосой серебра, и там еще клеймо.

Е110, легенда о фальшивых серебряных монетах Демидова связана с Невьянском. Причём же тут Касли, где занимались литьём чугуна? И Вы всё-таки определитесь, какую аббревиатуру Вы хотите расшифровать - КАСЛ или КАСМ?

Василий, я уже объяснил, на основании какой информации я считаю рассматриваемые клейма архангельскими. К сожалению, аргументов, кроме "А я считаю, что это Киев", я от Вас не услышал. Почему-то Вы не принимаете во внимание, что символ Архангельска, как и Киева, тоже Архангел Михаил. И главное, Вы не хотите понять, что рассматриваемые в теме клейма никак не соотносятся с системой клеймения, существовавшей на Украине до 1820-х годов. Извините, но создаётся впечатление, что ничего, кроме справочника Постниковой-Лосевой, Вы про клейма не читали.
Думаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла. Если Вы хотите помочь в расшифровке клейма КАСМ и считаете, что концы надо искать в Киеве - флаг Вам в руки. Найдёте - с меня бутылка коньяка    А я продолжу поиски в Архангельске.