Наверх (Ctrl ↑)

Помогите с атрибуцией грузинской иконы [икона 100 000 мучеников Тбилисских]

Владимир80
Регистрация: 13.06.2023 Сообщения: 3
Сообщение   Сообщение № 1758194 • 14 Июн 2023 11:37
Добрый день,

Приведенная ниже икона в одних интернет-источниках называется "З00 мучеников в горах Дудиквати и Папати пострадавших" (или "300 мучеников Лазских"), а в других "100000 мучеников у Метехского моста". Поскольку события произошли в XVII и XIII веках (т.е. речь идет о разных событиях), да и количество мучеников, мягко говоря, не совпадает, хотелось бы установить истину.

Предполагаю, что ответ таится в надписи на церковно-грузинском. Кто-то может перевести? Может быть у кого-то есть знакомые грузинские священослужители?

Примечание 1. Весь интернет уже перерыт, достаточно авторитетные источники (от "Православной энциклопедии" до популярных интернет-ресурсов) имеют противоположные мнения. Поэтому, прошу мне их в ответе не цитировать, а просто дате перевод с церковно-грузинского. Современные носители языка (в том числе действующие лингвисты по обе стороны российско-грузинской границы) надпись прочесть не смогли.
Примечание 2. В Москве есть церковь на Большой Грузинской, считающаяся главной церковью диаспоры. Может кто-то знаком с тамошними священослужителями, для которых эта задача тривиальна?

Заранее благодарен     Владимир
Файл № 945 632
Скриншот 14-06-2023 111345.jpg
72.32 KB   •    180
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 1758211 • 14 Июн 2023 12:58
Владимир80 писал(а):
... хотелось бы установить истину.
...Весь интернет уже перерыт, достаточно авторитетные источники имеют противоположные мнения. Поэтому, прошу мне их в ответе не цитировать, а просто дате перевод с церковно-грузинского. Современные носители языка (в том числе действующие лингвисты по обе стороны российско-грузинской границы) надпись прочесть не смогли.
...В Москве есть церковь на Большой Грузинской, считающаяся главной церковью диаспоры. Может кто-то знаком с тамошними священослужителями, для которых эта задача тривиальна?
Всё изложенное, безусловно, замечательно, про лингвистов особенно — но уж позвольте всё же не трудиться над дословным переводом с асомтаврули, а привести исчерпывающую и не допускающую разночтений ссылку на сайт храма Святой Троицы в Хохлах, где показанная икона и находится: http://test.trinity-church.ru/hram/tbs.html
(если уж на то пошло, наверное, именно в этот храм нужно обратиться, а не не Б.Грузинскую)

В ХРАМЕ ПОЯВИЛАСЬ ИКОНА 100 ТЫСЯЧ МУЧЕНИКОВ ТБИЛИССКИХ

текст тоже привожу полностью [все описанные события XIII века детально изображены на иконе] :

В воскресенье 11 февраля в день памяти новомучеников и исповедников Российских в храме была освящена икона 100.000 мучеников, от хорезмийцев в Тбилиси пострадавших. Эта икона была написана в Грузии, стараниями прихожанина и алтарника нашего храма Мераба Саралидзе. Перед святой иконой был отслужен торжественный молебен Российским новомученикам и Грузинским мученикам XIII века.

В 1226 году на Грузию напала армия хорезмийцев во главе с хорезм-шахом Джалал ад-Дином. Очень скоро мужественное сопротивление грузин было смято, и Тбилиси взят. В городе начались убийства и кровавые безчинства.

Покорив народ, Джалал ад-Дин решил обратить его в ислам. Он приказал снести купол с кафедрального Сионского собора в честь Успения Божией Матери и поставить вместо него свой трон.
По приказу Джалал ад-Дина из собора вынесли иконы Спасителя и Богородицы и положили на середину Метехского моста. Всех горожан согнали к мосту и под страхом смерти приказали пройтись по мосту, попирая святые иконы. Пленникам предложили свободу и щедрые дары, если они отрекутся от Христа и плюнут на святые иконы, поставленные на мосту.

Христиане же, подходя поочередно к святым иконам, вместо поругания воздавали им должную честь и поклонение. Тут же палачи отрубали им головы, и обезглавленные тела бросали в реку. Долгое время воды Куры были красными от крови мучеников. Сто тысяч грузин засвидетельствовали свою верность Христу и пожертвовали жизнью ради поклонения святым иконам.

Память 100000 мучеников Тбилисских совершается Церковью 31 октября (13 ноября н. ст.).

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Владимир80
Регистрация: 13.06.2023 Сообщения: 3
Сообщение   Сообщение № 1758242 • 14 Июн 2023 15:09
Спасибо, Иван,

Это всё, конечно, очень познавательно, но как быть с 300 мучениками, день памяти которых отмечается 29 апреля?

https://www.pravenc.ru/text/2462549.html

И как быть со следующей информацией?
https://ortox.ru/sv/trista-muchenikov-v-gorakh-dudikvati-i-papati-turtsiya-postradavshie
Обратите внимание, что иллюстрация та же.

Естественно икона в Храме Святой Троицы в Хохлах давно была изучена. Но на чем основана Ваша убежденность, что именно там правильная информация, а не на сайте www.ortox.ru ?
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 1758273 • 14 Июн 2023 17:26
Владимир, ну что значит — как быть? Принять как данность )))
Во-первых, признать, что показанная вами икона не относится к подвигу 300 мучеников, в горах Дудиквати и Папати пострадавших. Ибо иллюстрирует именно совершенно другие события.
Прямо вот чётко и акцентированно: события XIII века. Я полужирным выделил выше соответствия агиографии и иконографии.

Информация на ortox.ru поверхностная и ошибочная — такое бывает. Это во-вторых. Это вообще сайт магазина, считать его источником верных сведений нет ну никаких оснований.
В отличие от сайта Храма Святой Троицы в Хохлах — ведь этот храм и есть заказчик и обладатель обсуждаемой иконы, отчего же им ошибаться?

Я, конечно. могу перевести надписание иконы с асомтаврули, но это будет стоить ощутимых (для меня: я не грузин и не знаток церковно-грузинского, тут я просто дилетант-любитель) усилий и времени —  а в данном случае с иконографией всё достаточно прозрачно и недвусмысленно.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
Владимир80
Регистрация: 13.06.2023 Сообщения: 3
Сообщение   Сообщение № 1758327 • 14 Июн 2023 20:06
Иван, спасибо за разъяснения.
Позвольте небольшой комментарий.

Сайт Храма, на который Вы ссылаетесь, древний и предварительный. Это видно и из названия (со словом "test") и из его дизайна (такой дизайн был на заре сайтостроения). Это я вовсе не в упрёк. А к тому, что сейчас у Храма более современный сайт и они изложенную Вами версию на него не перенесли. Как Вы думаете, почему? Ведь казалось, чего проще: взять и скопировать. Тем более, что вся иная информация перенесена. Значит, полагаю, у них возникли сомнения с атрибуцией.

http://www.trinity-church.ru/

Мне, признаться, Ваша аргументация кажется убедительной (поскольку полностью совпадает с моей предварительной )))  ). Но наличие второй версии о 300 мучениках полной уверенности не даёт.

Что касается перевода с асомтаврули, может быть напишите мне в личку контакт и сумму, а я может быть оплачу труд переводчика?

Кроме того, может быть кто-то из форумчан что-то полезное скажет. Подождем.
Alina123
Регистрация: 12.10.2013 Сообщения: 3130 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1760161 • 21 Июн 2023 16:29
Владимир80 писал(а):
......... как быть со следующей информацией?
https://ortox.ru/sv/trista-muchenikov-v-gorakh-dudikvati-i-papati-turtsiya-postradavshie
Обратите внимание, что иллюстрация та же......

ORTOX
Фабрика
церковной утвари
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 1760533 • 22 Июн 2023 14:37
Владимир, вопрос с новым сайтом Храма Святой Троицы в Хохлах, наверное, более технический, чем идеологический — подчеркну замеченное показательно исключительное соответствие агиографии и иконографии обсуждаемой нами иконы.

[Перевести текст мне самому было бы очень интересно, и вопрос не в оплате труда — а в том, насколько этот перевод будет качественным.
Мой перевод однозначно будет любительским — хотя, конечно, не факт, что ошибочным ))) и, конечно, это вопрос времени...
]

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
sawals
Регистрация: 23.01.2023 Сообщения: 95
Сообщение   Сообщение № 1760711 • 23 Июн 2023 00:09
может помочь

ასი ათასი მოწამე — Сто тысяч мучеников

http://www.ambioni.ge/100-000-wamebuli
100 ათასი წამებული (100 тысяч замученных)

перевод тут
Иван
Модератор
Регистрация: 31.03.2005 Сообщения: 14226 Откуда: Петроградъ
Сообщение   Сообщение № 1760825 • 23 Июн 2023 16:27
Нет, помочь в данном случае не может — ибо в отличие от церковно-славянского/современного русского, где графика кириллицы претерпела лишь эпохально-стилевые изменения и они связаны зримой преемственностью — асомтаврули и мхедрули это вообще практически две разных письменности [ну вот как глаголица и кириллица, для наглядного примера]. Между которыми ещё вписался нусхури ))) который тоже используется как церковно-грузинский, а графически имеет значительную общность с армянским алфавитом.

_________________
Правила форума
...
Меньше становится не времени, а себя самого... ©
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2024 phpBB Group