Наверх (Ctrl ↑)

Большие напрестольные (киотные) Кресты

merkatore
Регистрация: 19.08.2016 Сообщения: 1225 Откуда: San Làzaro dei Armeni
Сообщение   Сообщение № 1483376 • 04 Апр 2021 21:28
может кто получше сфотографировать сможет, но у меня только так получается:
Файл № 781 055
50.jpg
3.29 MB   •    37
Файл № 781 054
20.jpg
200.37 KB   •    35
olevs
Регистрация: 25.09.2011 Сообщения: 32
Сообщение   Сообщение № 1483384 • 04 Апр 2021 21:43
Складень 1717 год: http://www.bibliotekar.ru/rusVyg/16.htm
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 2771 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 1483392 • 04 Апр 2021 21:54
Спасибо Большое  !

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Сын рыбака
† 11.10.2021 Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1484778 • 08 Апр 2021 13:57
[quote="sAmmlEr"]
Так почему не могли при создании датированного Креста использовать уже существующую модель лицевой стороны?
Могли. Оформление оборота? Так оно ближе к веку девятнадцатому. И это - не только моё личное мнение. А буквенная дата 1717, указанная на БПС вообще настораживает. По всей стране идут "гари", а старообрядцы решили отойти от устоев порядка летоисчесления? Не настораживает? В самый разгар гонений? В этом нет никакой логики и нет на этот вопрос ответа. [quote]

Повторюсь, нет никаких других крестов с лицевой стороной полностью идентичной датированному кресту. Крест Доминика ближе всех, но он не идентичен. Привёл для сравнения только нижнюю часть крестов, между тем и в верхней части между ними есть отличия. Поэтому, чтобы ставить ложную дату, надо было сначала изготовить модель.
Насчёт оборота. Он не ближе, скорее для оборотов крестов 19-го века взяли идею оформления оборота креста 18-го.
Насчёт буквенной даты на БПС и отхода ‘’от устоев порядка летоисчисления’’.
Для примера фото выходных данных Евангелия Радишевского (Москва,1606 г.).
Буквенная дата от Рождества Христова присутствует, значит с устоями на складне всё в порядке. И есть слово ‘’совершена’’, т.е. работа сделана тогда-то и тогда-то. Также написано и на складнях, всё правильно, традиция налицо.
Всё таки о старообрядческих обычаях желательно знать больше.
В цитате о подделках почему-то не подчёркнуто что подделывали. Крест 1787-года в 1900-том не мог называться ‘’старинным’’ ни Ханенко, ни кем либо другим.
1787 год возможно связан с поморской церковной жизнью. Думаю, Москва тоже не просто так упоминается. Может со временем ответ и найдётся.
Файл № 781 826
4C46C375-875C-4F0C-A5F7-66EAA3CE1CE3.jpeg
277.24 KB   •    22
Файл № 781 825
4B85E3C3-70E1-44C5-97AE-6F0AD39794F7.jpeg
70.49 KB   •    32
olevs
Регистрация: 25.09.2011 Сообщения: 32
Сообщение   Сообщение № 1485588 • 10 Апр 2021 13:33
Сын рыбака писал(а):
Крест 1787-года в 1900-том не мог называться ‘’старинным’’ ни Ханенко, ни кем либо другим.
На чем основано данное утверждение, если сам Ханенко относил к "древнерусским" предметы по XVIII включительно?
Сын рыбака
† 11.10.2021 Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1485602 • 10 Апр 2021 14:01
Основано на чтении церковных журналов тех лет.
А Вы считаете, что Ханенко называл древнерусскими предметы 18-го века? И крест 1787 года мог называть старинным, даже древнерусским?
olevs
Регистрация: 25.09.2011 Сообщения: 32
Сообщение   Сообщение № 1486038 • 11 Апр 2021 18:51
Я не эксперт по антикварному рынку рубежа XIX-XX, поэтому ничего не считаю. А Ханенко не только эксперт, но еще и современник, и он пишет: "... III - последующей эпохи, древнерусские изделия, по XVIII век включительно".
Вот здесь можно почитать в оригинале: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003957103#?page=8
Там же среди экспонатов каталога "Древности..." есть крестик с датой 1764.
В церковных журналах тех лет писали не эксперты по антиквариату, но все же современники. Интересно узнать их мнение о временной границе старого/старинного. Прошу Вас дать ссылки, где можно ознакомиться.
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1855 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1486115 • 11 Апр 2021 20:54
olevs писал(а):
.....В церковных журналах тех лет писали не эксперты по антиквариату, но все же современники......

Всё совершенно верно.
Ещё хочется добавить, что здесь никто не утверждает, что датированный Крест  подделка начала 20-го века. Для того, что бы это утверждать, нужно иметь весомые доказательства.
Сын рыбака
† 11.10.2021 Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1486167 • 11 Апр 2021 22:05
olevs писал(а):
Я не эксперт по антикварному рынку рубежа XIX-XX, поэтому ничего не считаю. А Ханенко не только эксперт, но еще и современник, и он пишет: "... III - последующей эпохи, древнерусские изделия, по XVIII век включительно".
.


Не надо быть экспертом, надо просто внимательно прочесть и подумать. А в данном случае ещё и полностью цитировать.
Это же понятно, что 18 век надо было куда-то включать, предметы ведь у Ханенко были. Вот он и включён в третью эпоху, самую последнюю эпоху древнерусских предметов.
Но сами изделия 18 века древнерусскими конечно не считались. Ханенко называет эти предметы позднейшими произведениями.
Ссылок быть не может, всё в реальных журналах. Переснять подшивки просто невозможно.

Крест не подделка точно, не бывает таких подделок.  Wink
Файл № 782 620
87340315-65B1-4052-A585-4C47BEA9FEEC.jpeg
27.64 KB   •    26
Файл № 782 619
F7291B40-35D2-4D18-A5AA-8C531A6632CA.jpeg
32.99 KB   •    31
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1855 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1486274 • 12 Апр 2021 09:16
Сын рыбака писал(а):
.......Крест не подделка точно, не бывает таких подделок.  Wink

Very Happy я, Вас, умоляю  Very Happy Кому очень надо, то сделают так, что и оригинал будет рыдать от зависти Very Happy Всё зависит от поставлкнных целей.Тем более, что сто лет назад, как и двести двадцать лет назад, технологии были практически одинаковы, мастерство не утраченно.
Сын рыбака
† 11.10.2021 Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1486342 • 12 Апр 2021 13:00
Герман, не теряйте веру в людей. Wink
Старообрядцы с хитринкой были и есть, но все равно это люди верующие, христиане.
Одно дело на селе производить копии простейших крестов и образков. Старить и, продавая, по мелкому на этом зарабатывать. Особо даже не задумываясь, плохо это или нет.
Другое дело отливать предметы, которые можно назвать произведениями ювелирного искусства. Сделать подобное мог только незаурядный мастер. И при этом потом поставить ложную дату.
Пойти на откровенный подлог, зная что утаить это будет невозможно, слухи обязательно просочатся.
Поставить на кон репутацию ради сомнительной выгоды. Ведь при таком уровне мастерства заработать при всеобщем уважении можно гораздо больше. И совесть будет чиста, по моему это важно. Думаю, в церковных ремёслах высокий профессионализм напрямую связан с высокими моральными качествами. Примеров этому много.
И ещё. Староверы в 18-19 веке были знатоками, со времён братьев Денисовых старые предметы собирали по всей России. Крест с датой 1787 г. через сто лет не мог появиться ниоткуда, тем более крест ювелирной работы. Подделку под 18-тый век распознали бы обязательно.
Даже по одному золочению.
Писал как-то на Меднолите, золочение 18-го века с зеленцой, 19-го жёлтое. Золочение 18-го века иногда бывает желтее обычного, но золочение 19-того века никогда не бывает с зеленцой. На кресте 1787 года золочение с зеленцой.
Наверное это всё, про Крест и так уже очень много. Wink
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1855 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1486387 • 12 Апр 2021 15:16
Кстати, оба датированных Складня, которые и вызывают больше всего вопросов, из коллекции Петра Щукина, в которой было выявлено немало подделок. А  ведь для него и могли "сотворить" эти два датированных ИМЕННО ВЫГОВСКИХ шедевра???   Very Happy  И золочение, и серебрение, и подписные, и датированные, видимо, что только места для бриллиантов и рубинов не нашлось. Ну прямо целый "букет" редкостей. А поставленные цели и вложенные в них средства наверняка оправдывали себя. Ведь таких Складней больше ни у кого не было ..... Они были только у одного .... Петра Ивановича  Very Happy даже у "Самого Ампиратора нету такого".
Существует легенда, что поморцы в 1751 году, если мне не изменяет память, преподнесли БПС в дар императрице Елизавете Петровне. Красивая легенда .... и не менее красивая дата.
olevs
Регистрация: 25.09.2011 Сообщения: 32
Сообщение   Сообщение № 1486716 • 13 Апр 2021 11:59
Сын рыбака писал(а):
Вот он и включён в третью эпоху, самую последнюю эпоху древнерусских предметов. Но сами изделия 18 века древнерусскими конечно не считались.
В древнерусскую эпоху включил, но древнерусскими не считал. Понятно. Каждый видит то, что хочет видеть.

Катагощина М.В. - автор книг и статей, посвященных антикварному делу в XVIII - начале XX. В своей диссертации "Предпринимательская деятельность российских антикваров в конце XIX - первой трети XX века" она определяет временные границы антиквариата в тот период. Кому интересно, могут ознакомиться здесь в разделе Заключение:
https://www.dissercat.com/content/predprinimatelskaya-deyatelnost-rossiiskikh-antikvarov-v-kontse-xix-pervoi-treti-xx-veka
Сын рыбака
† 11.10.2021 Регистрация: 24.07.2013 Сообщения: 636
Сообщение   Сообщение № 1486758 • 13 Апр 2021 13:52
olevs писал(а):
В древнерусскую эпоху включил, но древнерусскими не считал.


Да, получается именно так.
Вопрос ведь был в том, какие кресты  Ханенко называл старинными.
По Вашему, в его цитате о ’’громадном количестве подделок старинных крестов и образков’’ речь могла идти о крестах 18-го века.
Выяснилось, что кресты 18-го века Ханенко не считал старинными. Он называл эти кресты ’’позднейшими произведениями 18-го века’’.
Разница между ’’старинными’’ и ’’позднейшими’’ по моему очевидна.

Труд  Катагощиной М.В. наверное кому-то интересен, но к цитате Ханенко отношения не имеет.
sAmmlEr
Регистрация: 18.09.2017 Сообщения: 1855 Откуда: Москва
Сообщение   Сообщение № 1486772 • 13 Апр 2021 14:54
Слово "поздний" не означает, что "современный". Так, например, "поздний переливок" это - не совсем то же самое, что "современный переливок". Поздние монеты царской России ведь тоже коллекционируют и они, как ни странно, все же являются .... старинными, а им-то, всего-то, сущие пустяки, 100 лет, даже смешно об их "старинности" и говорить.. Здесь, бессмысленно, спорить можно без конца и края и каждый будет уверен в своей правоте.
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2022 phpBB Group
Top.Mail.Ru