Наверх (Ctrl ↑)

Крест напрестольный с обводкой ("ромашка")

Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 1934 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 267773 • 14 Ноя 2012 09:55
Jura12, Вы случайно не следователем работаете ? Специально для Вас выставляю вариант центральной накладки для беспоповцев. Тема, на мой взгляд серьезная, а Ваши постоянные  Smile думаю не к месту. Вот Вы тут активно дискутируете по поводу напрестольного креста с обводкой, так представили бы уважаемому сообществу хоть один прошедший через Ваши руки крест-распятие или возможно предстоящих покажите ? Да еще бы указали место их приобретения ?

     После "лирического" отступления хочу вернуться к теме. Честно говоря не ожидал такого интереса к обсуждаемому вопросу, за что всем участникам большое спасибо.
     Ответ на поставленный в теме вопрос, конечно надо искать в архивах, как правильно указали Ингварь и лембой.
     Где-то согласен и с Крассом, крест (1-1) по уровню исполнения, вполне можно было бы отнести к московской школе.
     Но не могу сбросить со счетов и несколько оригинальное заключение Piligrim812. Только в этой теме насчитал не менее 50 обсуждаемых крестов, первоначально находившихся на территории Латвии.
      Замечание mamunt об отсутствии каких либо клейм на большеформатных плашках тоже нельзя оставлять незамеченным. На сколько я знаю, самое большая, клейменая мастером Хрусталевым плашка - 3-е святых Василий, Григорий, Иоанн. А вот большой пласт большеформатной пластики, уровня Хрусталева,  почему-то остался "неподписной"?
       Думаю, что загадка Латгальского литья в ближайшее время все же будет разгадана.
Файл № 94 760
4-2.jpg
30.47 KB   •    60

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Красс
Временно заблокирован Регистрация: 07.06.2008 Сообщения: 3649 Откуда: Сибирь
Сообщение   Сообщение № 267902 • 14 Ноя 2012 16:15
Dominik писал(а):
Jura12, Вы случайно не следователем работаете ?  

Виктор  ,  ну   будьте   Вы   снисходительны Very Happy
Чеж   вы   друг   друга  то так   Question  Very Happy

   
 
Dominik писал(а):
   Ответ на поставленный в теме вопрос, конечно надо искать в архивах, как правильно указали Ингварь и лембой.

Здесь   как   говорится   и   спорить   не   о   чем  Sad
Коллеги   что   называется  верную   дорогу   указали Very Happy
В   связи   с  этим вопрос,  просьба,  предложение  (как   угодно):
Юра,   а   Вы  бы   могли   "невнапряг"  поинтересоваться  в   местных   архивах  могут ли   они   что-нибудь  покопать.
Практически   во   всех   архивах   за   не   очень   большую   оплату   можно   делать   заказы   по  интересующей   теме.
Вопрос   оплаты   за   работу   архивистов  я,    при  разумности исполнителей,  могу   проплатить.  При "неразумности"  -думаю   коллеги   подмогут (за   информацию   надо   платить Very Happy )
Обычно   архивы,  как   результат,   выдают   заверенные   копии интересующих  документов.
Для   начала,  поинтересуйтесь   хотя бы  "можно-не   можно"   и   "скока" стоит.    

 
Dominik писал(а):
   только   в  этой теме насчитал не менее 50 обсуждаемых крестов, первоначально находившихся на территории Латвии.

Виктор ,  хотел   бы   обратить   Ваше   внимание  на   следующий   факт.  Все   эти   кресты   объединяет   только   то   обстоятельство .   что   они  именно   бытовали   на   территории  Латвии.
Но..... если   их   рассматривать,   то   ведь   они  все   абсолютно   разные.
Конечно   не   совсем   уж,  но,   так   скажем,   их   можно   "сгруппировать" .
Группа   - "супер" -  и   красивые   и   многоэмальные   и   .... похожие   на   московские Sad
Группа  - "красивые  и   хорошие"  но   и   по   производителю  пока не   ясные ,  хотя   безусловно   могут  быть   и   латгальские.
Дальше   я  пока   рассуждать   не   стану,  но   "примкнуть"  наверное   примкну   все же   к  Юрию - как   "опозиционеру".
Конечно   он   нервничает  и   излишне   волнуется   в   дискуссии   с   Вами Very Happy  но   если   его   эмоции   отфильтровывать   то   "густой  остаток"   не   такой   уж   и   несерьезный.
Конечно   все  свои  размышления   я   просто   физически   не   смогу   в   коротком   топике   изложить ,    но   базисом   является  убежденность   что   по   крайней   мере   два   креста   из  продемонстрированных:   Ваш   первый   и   Пилигрима  точно   не   в   Прибалтике   делали.    
 

 
Dominik писал(а):
    Замечание mamunt об отсутствии каких либо клейм на большеформатных плашках тоже нельзя оставлять незамеченным. На сколько я знаю, самое большая, клейменая мастером Хрусталевым плашка - 3-е святых Василий, Григорий, Иоанн. А вот большой пласт большеформатной пластики, уровня Хрусталева,  почему-то остался "неподписной"?
       

....а   мы   все   здесь  вместе  взятые   много  ли   видели   в  реальности  "больших"   плашек Question  Very Happy
Если   бы   не   открытая ,  Вами   Виктор   тема,   то  и  такого   большого   количества   больших   крестов  (и   разнообразных -   кстати) тоже   многие   бы   никогда  не   увидели.
Большую   плашку   Успение   Богородицы   с   инициалами   Хрусталева (МРСХ),       я   лично   держал   в   руках  (   и   до   сих   пор   вздыхаю   и   плачу,   что   не   купил -  было  бы   что   показать.
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 1934 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 267939 • 14 Ноя 2012 18:32
Георгий. вы правильно расставили все приоритеты !
   Создавая тему у меня не было цели всем доказать, что вся большеформатная металлопластика отливалась именно в Латгалии. Не имея конкретных документов сделать это практически не возможно, но вот порассуждать на заданную тему, это совсем другой вопрос.
   На счет "позиции" и "оппозиции" могу сказать, что главное, как надеюсь и многим другим участникам форума, аргументированное высказывание своих мыслей и предположений, желательно подкрепленных фото, литературой, да и личным опытом. Если мнение "оппонента" заставит меня на что-то взглянуть другими глазами, я буду только рад такому "оппоненту".
   На форуме нас всех объединяет неравнодушное отношение к такому виду искусства, как металлопластика и надеюсь, что впереди еще будет много интересных тем !  Very Happy

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Михалыч
Регистрация: 15.08.2008 Сообщения: 3507
Сообщение   Сообщение № 268236 • 15 Ноя 2012 00:31
Красс писал(а):
...
Практически   во   всех   архивах   за   не   очень   большую   оплату   можно   делать   заказы   по  интересующей   теме.
Вопрос   оплаты   за   работу   архивистов  я,    при  разумности исполнителей,  могу   проплатить. ....

Это вызвало не только улыбку.
Работал во многих архивах (и РФ, и Латвии в том числе), но так и не нашел ни разу где такое - "практически во всех архивах ....".
Жизнь короткая, и мое время денег стОит, но ни одна "архивная крыса" не согласилась потратить один день из своей жизни за предложенную мной месячную зарплату.
Явное не знание реалий "архивных будней".

_________________
С уважением.
Красс
Временно заблокирован Регистрация: 07.06.2008 Сообщения: 3649 Откуда: Сибирь
Сообщение   Сообщение № 268273 • 15 Ноя 2012 09:52
Михалыч писал(а):

Это вызвало не только улыбку.
Явное не знание реалий "архивных будней".

Михалыч,   улыбку   вызывает   Ваша   "понтовитость"  -  везде   был,   все   знаю. Very Happy
Не   знаю,     где   Вы   бывали   и где    работали,   но   я   уже   обозначал   как-то,    что   моя   супруга   много   лет  проработала   в   гос.  архиве   области,  самому   мне   по   работе   неоднократно   приходилось и   заказы,   и   запросы   делать в   другие   региональные  архивы  на  интересующие   документы.
Так   что   с   "реалиями  архивных   будней "   я   знаком   неплохо.
....и   вообще-то,    просьба   не   Вам  адресовалась   Sad  Very Happy
Ясное   дело  - Вы   ГУРУ,  в  Вашу  сторону   не   каждый   и   посмотреть-то   посмеет,  не  то   что бы  обратиться  Very Happy  Mr. Green
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 1934 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 268320 • 15 Ноя 2012 10:54
Михалыч, мы же взрослые люди и не стоит искать "соринку в глазу", а надо смотреть в саму суть высказываний.
    В целом, я с Красс согласен и со своей стороны переговорю со знакомыми из Латвии, возможно что-то и получится.

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
Михалыч
Регистрация: 15.08.2008 Сообщения: 3507
Сообщение   Сообщение № 268524 • 15 Ноя 2012 19:47
Ни в одном из архивов лично я не смог найти человека который бы за вознаграждение стал бы заниматься поиском. Может кому-то ищет супруга, но мне как-то с именно этим "не повезло". Запрос или заявка - это конечно, без этого вообще ничего не работает. Но вот так, чтобы ты домой пошел оставив предоплату, а через неделю (месяц, год) тебе результаты принесли и остаток вознаграждения спросили - не встречал.
Dominik писал(а):
... переговорю со знакомыми из Латвии, возможно что-то и получится.

Если такой найдется, то со своей стороны могу обеспечить работой. И данные о литейках - далеко не все, что меня интересует. Так что человек может быть обеспечен работой на продолжительное время.

_________________
С уважением.
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 1934 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 268733 • 15 Ноя 2012 23:28
Михалыч, мои знакомые в архивах не работают, но помочь реально думаю смогут. Я знаю, что они занимались созданием гинеалогического древа и делали все именно через архивы.
   Если получится, обязательно Вам сообщу.

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
olgor
Регистрация: 26.03.2008 Сообщения: 933
Сообщение   Сообщение № 268786 • 16 Ноя 2012 09:48
Dominik писал(а):
Замечание mamunt об отсутствии каких либо клейм на большеформатных плашках тоже нельзя оставлять незамеченным. На сколько я знаю, самое большая, клейменая мастером Хрусталевым плашка - 3-е святых Василий, Григорий, Иоанн. А вот большой пласт большеформатной пластики, уровня Хрусталева,  почему-то остался "неподписной"?


Самая большая Хрусталевская подписная икона Успения Богородицы (29.5х24.5см).
Dominik
Регистрация: 30.12.2009 Сообщения: 1934 Откуда: Baltik state
Сообщение   Сообщение № 268789 • 16 Ноя 2012 10:00
olgor, спасибо! Об Успении и Красс упоминал.
   Возможно у кого-то есть фото?
   Вполне устроило бы фото хотя бы участка плашки с клеймом Question
   Несколько плашек имел на руках, а клейма мог и не заметить. Rolling Eyes

_________________
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX
olgor
Регистрация: 26.03.2008 Сообщения: 933
Сообщение   Сообщение № 268908 • 16 Ноя 2012 19:16
там не клеймо, а полная подпись (... Родион Семенович Хрусталев..) на обратной стороне.
Zanotelli Tiziano
Регистрация: 04.10.2015 Сообщения: 140 Откуда: Italy
Сообщение   Сообщение № 1054707 • 12 Май 2018 10:02
The great crucifix of daisies has always been one of my favorite subjects of metalloplasty. After many years of research I recently managed to buy two crucifixes from the German art market (Dusseldorf and Hamburg).

I'd like to reopen the discussion.

I tried to translate from Russian to Italian all the information contained in the post proposed by Dominik but with Google translator I understood little.

Maybe I can summarize this way:

it is hypothesized that the original model of the cross was melted at the Moscow workshops. This would be proven both by the classic combination of the colors of the enamels as well as by the fineness of the melting;

therealization of the model probably occurred in the late period, ie between the end of the 19th and the beginning of the 20th century;

it is thought that the production of these crosses has moved to the Baltic territories, where communities of Old Believers were present, perhaps due to the migration of master casters, due to the socio-political events linked to the Revolution;

in the Baltic territories, starts (?) the casting of "modified" crucifix, both in some details of the model and in the colors of the enamels that are no longer typically Muscovites;

despite the socio-political changes related to the Revolution, the production of these crucifix continues in the Baltic countries for the first decades of the twentieth century, but the quality of the casting becomes poor, the classic vegetable decoration on the back disappears and the enamels are replaced by paints;

We do not know crucifixes with daisies signed by the most famous Muscovite masters like Khrustaleva.

I add the images of my two crucifixes that I will call for comfort type 1 (or Muscovite) and type 2 (Baltic?).
Файл № 520 437
5D1BBA99-E015-4133-B8C7-9606C21B9509.jpeg
1.38 MB   •    8


type 1
Файл № 520 436
6B4B79A2-4CAD-4BB6-B818-9A37121DBA86.jpeg
1.4 MB   •    5


type 2

_________________
TIZ
Zanotelli Tiziano
Регистрация: 04.10.2015 Сообщения: 140 Откуда: Italy
Сообщение   Сообщение № 1054708 • 12 Май 2018 10:09
Sizes:
- type 1: 40.4 x 20.3 cm
- type 2: 40.6 x 20.4 cm

Enamels:
- type 1: six enamels colors according to the classic Muscovite combination, ie white, yellow, green, blue, light blue and black
- type 2: five enamels colors, white, lemon yellow, dark green, blue and black. Lemon yellow and dark green do not seem to me classic Muscovite colors.

Back:
- type 1: classic vegetable motif with flowers and bunches of grapes that we also find on smaller crucifixes
- type 2: elegant vegetable scrolls with lily pattern.
Файл № 520 439
7518F04A-21DF-40DE-BD87-3E78A48E7811.jpeg
1.33 MB   •    5


type1
Файл № 520 438
01593143-0DA0-4C69-923A-DF88AE5A61D8.jpeg
1.37 MB   •    5


type 2

_________________
TIZ
Zanotelli Tiziano
Регистрация: 04.10.2015 Сообщения: 140 Откуда: Italy
Сообщение   Сообщение № 1054710 • 12 Май 2018 10:12
Observing the front of the crosses there are at least two distinctive traits.
The first: the sheet that wraps the waist of Christ.
The second: the rocks that surround the skull of Adam, in particular the boulder at the foot of the cross, on the right side of the observer.
Файл № 520 443
A066B6AA-BBEB-4B2C-921E-0934591F195F.jpeg
1.19 MB   •    2


type 1
Файл № 520 442
3B4ED5FF-97B3-46B1-9E19-04050C1B3CC1.jpeg
1.17 MB   •    2


type 2
Файл № 520 441
6313ED71-AAC8-4409-A698-3EC0A8B93EBD.jpeg
1.23 MB   •    2


type 1
Файл № 520 440
CEE7AE99-40D5-44BE-AE16-5B6EBD614066.jpeg
1.29 MB   •    2


type 2

_________________
TIZ
Zanotelli Tiziano
Регистрация: 04.10.2015 Сообщения: 140 Откуда: Italy
Сообщение   Сообщение № 1054711 • 12 Май 2018 10:13
From my research I can confirm what was stated in the forum, namely the particular concentration of such crucifixes in the Baltic countries that seems to be reflected also in the local antique market.
At an antiquarian in Riga, six of these crosses have been offered for sale in recent years.

I would like someone to comment. Obviously these are personal opinions. The research and the reading of historical sources, in particular local,  could open new horizons on this fascinating aspect of the metalloplasty.

Grazie

_________________
TIZ
  Ответить
Powered by phpBB © 2001–2018 phpBB Group